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Koto
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La démocratie sur JOL

Hier, j'ai discuté avec Corwin sur MSN à propos des trolls, il s'avérait que j'avais assez de mal à comprendre le commencement et la fin de ceux-ci, après quelques mises au point, j'ai un peu mieux comprit mais en discutant, il m'a dit clairement que JOL n'était pas démocratique...

Explication avec un exemple
  • Je suis un militant socialiste, et je le dis haut et fort en exposant une thèse socialiste sur l'économie... Il y aura du pour et du contre, mais les gens resteront pour la plupart calme et le thread suivra son fil.
  • Je suis d'extrême droite, et je le dis haut et fort (ce n'est pas interdit) et j'expose une thèse capitaliste sur l'économie sans tenir de propos homophobe... Le sujet partira en flamme uniquement parce que j'aurai dit être d'extrême droite (et ne me dites pas non, il ne faut pas se voiler la face...), et le sujet sera considéré comme troll...

C'est ici que je ne comprends plus les trolls... Si l'on donne son avis, en respectant les règles du forum mais que les intervenants ne le partage pas et flamme, qui est responsable? Le posteur originel parce que il a dit être d'extrême droite? Ou les intervenants qui sont intolérant à son égard?

J'ai posé la question à Corwin, et il m'a répondu qu'il ne savait pas quelle position avait Mind sur l'extrême droite.
En effet JOL est un forum privé et Mind décide de ce qu'il s'y dit ou pas. Mais a t-il le droit de fermer un post parce que celui-ci parle positivement de l'extrême droite (sans tenir de propos homophobes) uniquement parce que celà ne fait pas partie de ses idéologies? En clair JOL a-t-il le droit de ne pas être démocratique parce que il est privé? (vu que a priori il ne l'est pas réellement...)

Merci.
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Compte #23962
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La democratie c mal ... vive la dictature
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Le probleme ce sont les extreme et la pertinence de l'information.


Si tu pose une question sur une theorie neo fasciste, sans preciser si tu la partage ou pas et si tu demande un dialogue et une decortication du probleme il se peut que le sujet ne partes pas en flamme et qu'il reste courtois.

Maintenant si tu te poses en defenseur d'une theorie qui est reprouvée par l'ensemble de l'humanité tu risque d'etre considere comme un provocateur ... et donc d'un trolleur.

Le probleme du troll c'est la provoc.

J'ai souvent posté des thread sur des sujets scabreux entre joueurs et animateurs sur T4C a l'epoque. En faisant attention a ce que la formulation et mes reponse n'incitent pas au troll. Cela dit je n'ai pas toujours ete courroné de succes (hein Celeb ? )Mais parfois j'ai eut la joie de voirs de vrais debats sur des sujets pour lesquels ça s'etrippais sever sur le parvis de SH.

Donc ... Tout est dans la formulation et aussi dans la façon dont les autres vont percevoir et repondre a ton post !
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Compte #19599
Invité
 
Oui mais après où fixer les limites ? Quand il s'agit de politique, comme tu l'expliques, à la rigueur ça passe. Mais ensuite, si tu dis que chacun a des choses à dire, je pense que meme un nazi de base peut dire des choses (en respectant les règles du forum), et donner son point de vue sur se qui l'entoure...
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pour moi ce n'est pas une question de démocratie mais de liberté

quand a la politique, c'est un sujet ou tout les extremes existes et comment veut tu avoir un débat calme et serein, si un militant d'extreme droite expose ses idées en face d'un militant anarchiste

leur idées, pensées, leur facon de concevoir leur facon de vivre sont radicalement opposé et dans la majeur partie des sujets ils se trouveront en opposition
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Je pense que si Mind estime que ses forums n'ont pas vocation à relayer les idées de l'extrême-droite, il en a le droit.

Une fois, j'avais ouvert un fil pour dénoncer certains aspects du FN (condamnations de dirigeants, accointances avec la collaboration pendant la seconde guerre mondiale, etc...). Il avait été fermé parce qu'un débat serein n'avait pu s'installer. Comme quoi, parler du FN amène également souvent une mauvaise ambiance.
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Avatar de Pitit Flo -TMP
Pitit Flo -TMP
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A mon avis (mais je ne peux en etre certain) si tu amenes le thread sur l'extreme droite de maniere posée, sensée (si tant est que ca peut l'etre) si tu ne dis pas juste : Ouaaais mois chuis skin et d'extreme droite !! Mais bel et bien une argumentation, en expliquant ton choix etc... alors non il n'y a aucune raison que ton fil soit fermé, ou du moins que tu sois sanctioné.
Apres il est evident que ca va partir en saucisse ce genre de fil, alors soit on le ferme direct pour eviter les engueulades, soit on attend de voir si ca reste calme et detendu comme atmosphere, et si ca degenere, on ferme.

Mais je suppose que si toi tu restes respectueux des regles du forum, personne n'ira te poser un averto pour troll...

Un troll c'est TRES Subjectif. C'est a 99% comment tu amenes et presentes le sujet...
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Ayolia
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Citation:
Provient du message de docteur benway
pour moi ce n'est pas une question de démocratie mais de liberté

quand a la politique, c'est un sujet ou tout les extremes existes et comment veut tu avoir un débat calme et serein, si un militant d'extreme droite expose ses idées en face d'un militant anarchiste

leur idées, pensées, leur facon de concevoir leur facon de vivre sont radicalement opposé et dans la majeur partie des sujets ils se trouveront en opposition
Justement je ne comprends pas du tout où est le problème...

<prend son dictionnaire>

Débat: n. m. : Examen et discussion d'une question par des personnes d'avis différents.

ce que je reproche souvent à JOL c'est qu'il y a une masse qui suit l'idée générale du post, et si qlq un vient exposer une théorie, des arguments différents/contraires.. il se fait trés souvent lyncher=> aucun dialogue possible.
Si j'ai des idées qu ne correspondent pas à la majorité des gens ici, n'ai je pas le droit de m'exprimer? Dans ce cas, à quoi sert un débat ??

Certains devraient recopier la définition 100 fois pour pouvoir enfin l'apprendre..
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Re: La démocratie sur JOL
Citation:
Provient du message de Koto
J'ai posé la question à Corwin, et il m'a répondu qu'il ne savait pas quelle position avait Mind sur l'extrême droite.
En effet JOL est un forum privé et Mind décide de ce qu'il s'y dit ou pas. Mais a t-il le droit de fermer un post parce que celui-ci parle positivement de l'extrême droite (sans tenir de propos homophobes) uniquement parce que celà ne fait pas partie de ses idéologies? En clair JOL a-t-il le droit de ne pas être démocratique parce que il est privé? (vu que a priori il ne l'est pas réellement...)
Pour avoir eu une discussion avec Mind à ce sujet par mp je peux dire sans me tromper que Mind laisserait probablement un post exposant des idées d'extrême-droite si celles-ci étaient étayées par des faits précis (bref si ce n'est pas de la pure propagande). En effet Mind ne veut pas laisser penser aux Joliens d'extrême-droite qu'ils sont persécutés car il pense que la pseudo-persécution dont ils font l'objet est source de renforcement de leurs opinions. D'un autre côté Mind m'avait bien dit que si ça dérapait il fermait le post/ban de l'utilisateur.

Sinon pour ce qui est de la question originelle: tu es sur un forum privé, Mind y a tous les droits... Dont celui de fermer le post qu'il souhaite. En fait il pourrait même bannir un utilisateur pour délit de sale gueule...
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La question est assez subtile, et ça n'est pas facile d'y répondre.
La principale difficulté de cette question est de faire la part des choses entre une réponse de principe (que j'appellerai théorique) et une réponse de terrain, pragmatique.

Sur le plan théorique, on ne fait pas de différence entre un fil sur l'extrême droite et sur d'autres positions politiques. (D'ailleurs, à ce niveau, les avatars politiques sont interdits sur JoL, quelle que soit leur orientation.)

Maintenant, sur un plan pratique, les choses sont radicalement différentes.
Il suffit de voir n'importe quel fil sur l'extrème droite pour se rendre compte que dans les faits et indépendamment de leurs idées, ces fils n'évoluent pas de la même manière que les autres.
En particulier, ces fils voient des tensions apparaitre très rapidement, le ton monte, et, de manière empirique, on constate que ça finit en insultes où autre.
De plus, toujours de manière pragmatique, on constate l'apparition de propos à connotations racistes. Parfois, ils le seront franchement, parfois, le sous-entendu sera plus subtil. Dans le premier cas, la loi française nous impose de les éditer.
Dans le cas où il ne s'agit que de connotations, la modération deviens assez délicate, et pourra alors être fonction de la sensibilité de chacun. Cela dit, quand cela apparait, quelle que soit la décision de laisser où non ces propos, on constate que très généralement, d'autres posteurs, non soumis à la certaine réserve qu'ont les modérateurs, réagissent quand à eux avec une certaine virulence.
Dans ce cas, ça conduit souvent à une surenchère, soit dans les propos "limites", soit dans la violence du débat.
Ceci, c'est en quelque sorte la définition d'un troll.

A noter à l'inverse que les fils sur les autres courants politiques sont beaucoup plus rares, et ont tendance à ne pas entrainer beaucoup de réponses.

Ce que je veux dire, c'est qu'un modérateur agit dans l'absolu en essayant de garder une ambiance saine sur les forums.
Dans le cas de fils sur l'extrème droite, l'expérience nous montre que dans les faits, ces fils entrainent une dégradation de l'ambiance qui y règne, ce qui n'est pas le cas, ou du moins dans une moindre mesure, des fils sur les autres tendances politiques.

En résumé, il y a plusieurs manières de considérer ce problème :

D'une part, en se basant sur les idées politiques. Ceci n'a à mon avis pas sa place dans une modération.

D'un point de vue purement de principe, en considérant que ce sont des fils comme les autres, et que si on laisse les autres, il faut les laisser aussi. Là encore, ça me semble être négliger un aspect important de ces fils.

Puis, il y a l'optique que je revendique ici : On ne s'intéresse pas aux idées, on ne se base pas sur des principes théoriques et éloignés de la réalité des forums, mais on ne considère que le point de vue pragmatique. A savoir : le fil apportera t'il quelque chose sur le plan des idées, sera t'il constructif, et risque t'il de dégrader l'ambiance des forums.
La modération se doit à mon avis de jauger au cas par cas de l'importance relative de chacun de ces points, en fonction des messages déjà postés dans le fil, en fonction de notre expérience de ce genre de fils, et de divers autres paramètres.
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Cool
apporte son troll à l'édifice
Pour le socialiste je sais pas, mais pour l'extremiste, avoir un débat calme et serein il faudrait déjà avoir un cerveau
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JOL Soroya
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Citation:
Provient du message de Ayolia
ce que je reproche souvent à JOL c'est qu'il y a une masse qui suit l'idée générale du post, et si qlq un vient exposer une théorie, des arguments différents/contraires.. il se fait trés souvent lyncher=> aucun dialogue possible.
Si j'ai des idées qu ne correspondent pas à la majorité des gens ici, n'ai je pas le droit de m'exprimer? Dans ce cas, à quoi sert un débat ??

Certains devraient recopier la définition 100 fois pour pouvoir enfin l'apprendre..
Je crois pas qu'il y ai de veritable lynchage, mis a part quelques energumenes d'extreme droite dont la seule argumentation c'est " c'est a cause des immigrés que la france va mal ".

Si quelqu'un a des idées contraires a la majorité mais qu'elles sont bien construites et argumentées ( pas comme les miennes quoi ), en general il se fait pas flammer.
Je trouve pas d'exemple de gens de droite dans ce cas la sur le forum mais a gauche par exemple, j'ai rarement vu Pitit Flo se faire flammer apres un de ses post malgré la tournure plutot gauchisante de ses propos ( et malaucranisante aussi avec tous ses textes d'eco )

Edit de la fin parceque y a eu des reponses bien plus pertinentes entre temps
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Déjà, j'ai du mal avec le mot "démocratie" pour parler d'un simple forum web. Pour moi, faire partie d'une démocratie, c'est avoir des droits ET des devoirs. Sur JOL, tu n'as aucun devoir. Tu ne payes rien, et on te demande rien. Tu n'es même pas obligé de poster. Les seules personnes sur JOL qui pourraient, à mon sens, demander des comptes à Mind de façon légitime, c'est l'équipe JOL. Eux bossent bénévolement et ont donc des devoirs, toi pas. Tu es simplement consommateur d'un service gratuit.

Pour ce qui es du troll, il est évident que certains sujets appellent immédiatement à un pourrissement du thread. C'est moche, mais c'est comme ça, faut bien faire avec. Toute personne qui fréquente JOL depuis un moment sait bien que certains thèmes ne peuvent déboucher que sur des flames. C'est comme ça aussi dans la vraie vie, c'est forcément pire sur un forum où chacun peut dire n'importe quoi impunément et à l'abri de son anonymat.

Le pourrissement est d'autant plus inévitable quand l'auteur du sujet va faire de la provocation gratuite et puérile, voire de l'insulte gerbante. Au hasard, quelqu'un qui pour parler de l'avortement, lancerait la discussion sur le thème "les femmes qui avortent pour ne pas mettre au monde un trisomique ne valent pas mieux qu'Hitler". Ca c'est du troll typique. Autrement dit, quand tu démarres par un flame, il ne faut pas venir pleurnicher ensuite parce que les réponses sont du même niveau que ton sujet.

Maintenant, si tu fais partie de ces types d'extrême droite qui ont des théories économiques à exposer, sans provoc et sans insultes, pourquoi pas ? Il n'y a pas très longtemps, j'ai répondu à Diacre qui évoquait des chiffres en allant rechercher d'autres chiffres sur le site de l'UNEDIC. Je ne l'ai pas flamé. Mais bizarrement, les Lepenistes se placent rarement sur le terrain économique et n'aiment franchement pas les chiffres. :baille:
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Re: La démocratie sur JOL
Citation:
Provient du message de Koto
[*] Je suis d'extrême droite, et je le dis haut et fort (ce n'est pas interdit) et j'expose une thèse capitaliste sur l'économie sans tenir de propos homophobe... Le sujet partira en flamme uniquement parce que j'aurai dit être d'extrême droite (et ne me dites pas non, il ne faut pas se voiler la face...), et le sujet sera considéré comme troll...
extrême droite = homophobe ?

Sinon je sais pas...
si tu es d'extrême droite et que tu n'en parle pas dans ta thèse, pourquoi le "dire haut et fort" ?
De la publicité ? de la provocation ?
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Bruce Wayne
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Zut, FautVoir a déjà tout dit.
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