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Comme le précise Ayolia, l'IRA n'a que bien peu à voir (si ce n'est rien) avec la religion. C'est l'affaire de l'Irlande entière ça. En fait, c'était même la-dessus que je voulais partir, et j'ai finis par me braquer sur le mot "terroriste".

@ Zhand : Un prêtre ne sera pas excommunié et brûlé sur le bûcher pour ne pas avoir partagé les mêmes opinions que l'Eglise. Tu crois qu'il n'existe pas de désaccord ? Que les loyaux, donc les prêtres qui continuent à exercer, marchent tous ensemble et en prônant avec exactitude les mêmes valeurs ? Ce n'est bien sur pas le cas.

Maintenant, oui, ils sont nombreux à abandonner. Car il leur est difficile de garder la foi, ou de simplement transmettre certaines valeurs fondamentales qu'ils jugent incompatibles avec leurs idées. Et ces idées fondamentales ne concernent ni l'avortement, ni le port du préservatif. <-- petite tentative pour revenir au coeur du sujet.

Bref, la libre pensée, ils l'ont. Mais le libre choix, bien sur que non.
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Provient du message de Arkenon

Rajout :

L'Irlande a subi à travers toute son histoire des massacres, pillages, et j'en passe, de la part de la Grande-Bretagne. Et ce, jusqu'en 1972. Les révoltes, ou même manifestations, étaient la plupart du temps violemment réprimées. Et ça, jusqu'à nos jours. Des groupes para-militaires comme l'UVF ont déclenché toute cette haine. L'IRA n'est pas apparue un beau jours, pour la simple raison que des anglais avait commencé à colonisé l'île aux alentours des 1100. Sans bombes de la part d'uvf, sans massacres de la part des anglais, il n'y aurait jamais eu d'IRA.

PS : Loin de moi l'idée de faire passer l'IRA pour une honnête armée qui tente de lutter contre l'envahisseur britannique. Des innocents sont tombés par centaines sous leurs bombes.
Histoire de L'Irlande en résumé

Bon, tu verra que l'oppression catholique a commencé depuis les raids vikings, ce qui ne nous rajeunis pas soit dit en passant...
Donc oui, l'Irlande a un lourd passé, et les britanniques n'y sont encore une fois pas innocents!!
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Provient du message de Kathandro
Histoire de L'Irlande en résumé

Bon, tu verra que l'oppression catholique a commencé depuis les raids vikings, ce qui ne nous rajeunis pas soit dit en passant...
Donc oui, l'Irlande a un lourd passé, et les britanniques n'y sont encore une fois pas innocents!!
Je savais les planteurs de patates irlandais rancuniers, mais à ce stade ça dépasse l'entendement
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Zhand
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Bon Arkenon laisse tomber tu aimes trop me faire dire ce que je n'ai pas dis.....ou dans mes textes tu vois ecrit bucher ou excommunion?
Je vais donc tenter une derniere tentative en copiant une de tes phrase
Citation:
Maintenant, oui, ils sont nombreux à abandonner. Car il leur est difficile de garder la foi, ou de simplement transmettre certaines valeurs fondamentales qu'ils jugent incompatibles avec leurs idées
C'est exactement ce que je me tue a t'expliquer,l'eglise a établie des valeurs qui lui sont fondamentale a ELLE,et ne laisse pas place aux idées des autres,la preuve bete c'est que quand les idées different ça donne plusieur religions a la base identique,aucune n'essayant de se remettre en cause.
Moi ce qui m'agace d'autant plus dans le christianisme c'est de voir des gens appliquer aveuglement les lois d'un mort(dieu).Je prefere la libre pensée de chacun,et croire en moi meme plutot que dans un dieu utopique(je ne me prend pas pour un dieu cela dis ne vous inquietez pas ).Par contre je n'impose a personne de suivre mes idées,libre a chacun de penser ce qu'il veux et de croire en dieu si il le souhaite.
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Provient du message de Zhand
C'est exactement ce que je me tue a t'expliquer,l'eglise a établie des valeurs qui lui sont fondamentale a ELLE,et ne laisse pas place aux idées des autres,la preuve bete c'est que quand les idées different ça donne plusieur religions a la base identique,aucune n'essayant de se remettre en cause.


Non je comprends pas du tout ce que tu veux faire dire... l'Eglise à des règles, tout comme n'importe quelle institution... Quand tu choisis de suivre l'Eglise tu appliques les règles non? C'est cool si chacun imposait ses idéologies dans l'Eglise??
Et excuse moi mais je ne comprends pas le truc des "plusieurs religions".. le catholicisme, le protestantisme ce ne sont pas des religions differentes, ce sont des courants...

Citation:
Moi ce qui m'agace d'autant plus dans le christianisme c'est de voir des gens appliquer aveuglement les lois d'un mort(dieu).
Ah bon? Dieu est mort?? J'en apprends des choses moi tout les jours
Citation:
Je prefere la libre pensée de chacun,et croire en moi meme plutot que dans un dieu utopique(je ne me prend pas pour un dieu cela dis ne vous inquietez pas ).Par contre je n'impose a personne de suivre mes idées,libre a chacun de penser ce qu'il veux et de croire en dieu si il le souhaite.
Ca c'est l'argument type de tous les athés... Je ne crois pas en Dieu car c'est utopique, je crois en moi!!
Ca veut dire quoi "je crois en moi?" et c'est quoi le rapport entre croire en soi et croire en Dieu?? Moi je suis croyant mais je crois en moi aussi tu sais.. Et même les chrétiens, musulmans, juifs, ou autre sont libres de penser..
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Provient du message de Zhand
C'est exactement ce que je me tue a t'expliquer,l'eglise a établie des valeurs qui lui sont fondamentale a ELLE,et ne laisse pas place aux idées des autres,la preuve bete c'est que quand les idées different ça donne plusieur religions a la base identique,aucune n'essayant de se remettre en cause.
Moi ce qui m'agace d'autant plus dans le christianisme c'est de voir des gens appliquer aveuglement les lois d'un mort(dieu).Je prefere la libre pensée de chacun,et croire en moi meme plutot que dans un dieu utopique(je ne me prend pas pour un dieu cela dis ne vous inquietez pas ).Par contre je n'impose a personne de suivre mes idées,libre a chacun de penser ce qu'il veux et de croire en dieu si il le souhaite.
Tu ne voudrais pas qu'elle établisse des valeurs qui ne lui sont pas fondamentales, au contraire ? Si... Oula, tu me fais peur toi ().

Ensuite, le passage sur les gens qui appliquent aveuglément les lois d'un mort, c'est méchant et très con. J'imagine que tu as côtoyé beaucoup de personnes de cultes et que tu t'es fondé une opinion tout seul, comme un grand ? Ca généralise sec il me semble.

Tout en te refusant d'imposer tes idées, tu prétends Dieu mort et tu traites les croyants de moutons. C'est bon. A ce stade, tu m'as achevé.

PS : Ton discours à le ton d'un anti-tout-ce-qui-est-chrétien-et-atteint-de-cécité. Bref, d'un extrémiste. T'en rends-tu compte ?
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Zhand
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Citation:
l'Eglise à des règles, tout comme n'importe quelle institution... Quand tu choisis de suivre l'Eglise tu appliques les règles non?
Bah en fait je suis contre les institutions justement pour cette histoire de regles imposées .
Citation:
Ah bon? Dieu est mort?? J'en apprends des choses moi tout les jours
Le Christ est mort non?sinon je dois mal suivre les choses.Que un gars essaye de dire ses idées quand il est sur terres ok,que certains les transmettent apres sa mort ok aussi,mais les imposer je ne suis pas pour.
Citation:
Ca veut dire quoi "je crois en moi?" et c'est quoi le rapport entre croire en soi et croire en Dieu?? Moi je suis croyant mais je crois en moi aussi tu sais.. Et même les chrétiens, musulmans, juifs, ou autre sont libres de penser..
Ca veux dire que un croyant va se déresponsabilisé en disant que les choses sont ainsi car dieu l'a voulu.Moi je vais assumer tout ce qui m'arrive car je pense que ça depent uniquement de mes choix.
Quand a ta conception de la liberté de penser bof bof....la preuve je ne t'empeche pas de croire en dieu,mais toi tu essaye de me faire passer pour un abruti quand je t'expose mon point de vue.Je te donne des exemple de cette superbe liberté de penser des religions tien:Un musulman qui veux manger du porc le pourra t'il?Un juif qui ne veux pas etre circoncis aura t'il le choix?
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Provient du message de Ayolia
Ah bon? Dieu est mort?? J'en apprends des choses moi tout les jours
"Dieu est Mort" -- signé : Nietzsche.

"Nietzsche est Mort" -- signé : Dieu.


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Provient du message de Zhand
Le Christ est mort non?sinon je dois mal suivre les choses.Que un gars essaye de dire ses idées quand il est sur terres ok,que certains les transmettent apres sa mort ok aussi,mais les imposer je ne suis pas pour.


Le Christ est censé être le fils de Dieu.. ou si tu veux l'incarnation de Dieu parmi les humains.. Dieu c'est pas le type du coin avec les cheveux rastas et une barbe blanche..
Passons, sinon pour revenir à la deuxieme partie.. il a eu dans l'histoire des tonnes de gens "normaux" qui sont morts et dont on suit les idées.. Mêmes que certaines idées sont imposés sous peine de prison ou autre..

Citation:
Ca veux dire que un croyant va se déresponsabilisé en disant que les choses sont ainsi car dieu l'a voulu.Moi je vais assumer tout ce qui m'arrive car je pense que ça depent uniquement de mes choix.
Bah voyons, encore un argument d'athé classique... Il y a dans les vie des choses dont on a pas le contrôle... et qui influent sur nous... Les croyants diront que c'est la volonté de Dieu.. les non croyants diront "c'est la faute a pas de chance"... Mais en aucun cas un croyant va se deresponsabiliser en jettant la faute sur dieu..
Citation:
Quand a ta conception de la liberté de penser bof bof....la preuve je ne t'empeche pas de croire en dieu,mais toi tu essaye de me faire passer pour un abruti quand je t'expose mon point de vue.Je te donne des exemple de cette superbe liberté de penser des religions tien:Un musulman qui veux manger du porc le pourra t'il?Un juif qui ne veux pas etre circoncis aura t'il le choix?
Oula oula.. remettons les choses en place... c'est tout d'abord toi qui fait passer les croyants pour des abrutis (on croit a un type mort, on est des moutons qui suivent les idées d'un mort, on se déresponsabilise etc etc..) donc n'inverse pas les choses... j'explique mon point de vue et je te pose des questions dont je sais je n'aurai pas de réponses de ta part (ni d'autres non croyants d'ailleurs)...

Sinon tu sais pourquoi un musulman ne mange pas de porc? Tu sais pourquoii un juif doit se circoncir? C'est avant tout une question d'hygiène de l'époque... et c'est resté ancré dans les moeurs de la religion et c'est ainsi..
Et toi? si tu veux casser la gueule à ton voisin, le pourras tu? si tu veux te marier avec 20 femmes en même temps à tu le droit?
Il y a des règles dans toute société, des us, des coutumes, tout comme il y en a dans la religion..
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Zhand
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Citation:
"Dieu est Mort" -- signé : Nietzsche.
Nietzsche ne s'arrete pas a dieu est mort il dis egalement qu'il reste a vaincre son ombre et devenir nous meme nos propres dieu.
Certaines interpretations de ces idées peuvent etre extremement dangereureuses je pense.
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Provient du message de Koto

Il est vrai que JP2 a dit haut et fort être "contre" le préservatif, mais le discours a une fois de plus était retiré de son contexte par la presse afin de casser ce pauvre homme comme d'habitude.


Jean Paul 2 n'a jamais prononcé le mot "préservatif" (ou tout autre mots voulant dire la même chose) dans un discours officiel.

Vala Vala, sinon c'est super intéressant a lire comme débat.
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Zhand
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Citation:
Et toi? si tu veux casser la gueule à ton voisin, le pourras tu? si tu veux te marier avec 20 femmes en même temps à tu le droit?
Il y a des règles dans toute société, des us, des coutumes, tout comme il y en a dans la religion..
Pour la enieme fois je te repond donc que oui cela me gene je n'aime pas tout ce qui est regles imposées qui interdit de penser par soi meme que ce soit religion ou société d'ailleur.Pour repondre ton exemple explique par exemple quelle mal y aurait il que je me marrie avec 20 femmes si elles étaient toutes concentente et moi egalement?Pour mon voisin si je considere qu'il le merite j'irais sans hésiter lui casser la gueule,cela dis ne pas croire en dieu ne m'empeche pas de m'imposer une ethique morale mais c'est moi qui me la forge en fonction de mes idées et mes experiences.
Citation:
Bah voyons, encore un argument d'athé classique... Il y a dans les vie des choses dont on a pas le contrôle... et qui influent sur nous... Les croyants diront que c'est la volonté de Dieu.. les non croyants diront "c'est la faute a pas de chance"... Mais en aucun cas un croyant va se deresponsabiliser en jettant la faute sur dieu
Tu m'agaces assez avec ton histoire d'argument d'athé classique...je te donne mon opinion point laisse les autres athés en dehors de ça.Si je te parle de déresponsibilisation c'est parceque j'ai souvent entendu des croyant dire lors d'un grand malheur (souvent un décés) "c'est parce que dieu l'a voulu" ou autre phrase du genre.Je pense que tout découle de nos choix certe y a un facteur chance mais a la base ça depent de nos choix.
Citation:
Oula oula.. remettons les choses en place... c'est tout d'abord toi qui fait passer les croyants pour des abrutis
Alors la surement pas si je pensais que les croyants étaient des abruti tu l'aurais vu en toutes lettres,chacun a le droit a son avis tant qu'il ne me l'impose pas.Je n'ai fait que exposer mes idées tu es en droit d'etre d'accord avec moi ou pas du tout.
Citation:
Sinon tu sais pourquoi un musulman ne mange pas de porc? Tu sais pourquoii un juif doit se circoncir? C'est avant tout une question d'hygiène de l'époque... et c'est resté ancré dans les moeurs de la religion et c'est ainsi..
Bah en attendant qu'un d'eux essayent d'aller contre ça et tu vas voir la réaction de sa religion.
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Citation:
Provient du message de Zhand
Nietzsche ne s'arrete pas a dieu est mort il dis egalement qu'il reste a vaincre son ombre et devenir nous meme nos propres dieu.
Certaines interpretations de ces idées peuvent etre extremement dangereureuses je pense.
(c'était une boutade Zhand... donc à ne pas prendre au premier degré, merci ).

Sinon, bien qu'ayant évolué personnellement vers un agnostisme balançant plutôt du côté de l'athéisme, j'ai été contraint à suivre pendant les 6 ans qu'on duré mon cycle scolaire supérieur des "cours de religion" (lycée catho oblige). Bien que je ne sois pas croyant, ces cours m'ont néanmoins appris à pouvoir cerner avec beaucoup de nuances les positions catholiques et leurs origines (précisons quand même que les cours étaient généralement assez ouverts et que les optiques athées n'étaient ignorées).

C'est donc en connaissance de cause que je peux affirmer ne pas me considérer comme chrétien, mais cela n'exclut en rien le fait que j'ai du respect et de la tolérance envers ces gens. J'attends qu'ils en fassent de même, et c'est souvent le cas.

Je ne partage donc pas l'opinion de Zhand... Il y a sans doute des chrétiens qui trouvent dans la foi une fuite de leurs responsabilités, tout comme il existe des athées qui expriment dans le rejet de l'existence de Dieu un égocentrisme exacerbé. Mais généraliser est purement stupide...

Bref le seul point qui me parait objectivement discutable dans ce débat d'idées, c'est dans quelle mesure une institution comme l'Eglise aurait encore le droit aujourd'hui d'influencer le monde politique... La séparation des pouvoirs et une chose essentielle et fort heureusement acquise, et personnellement ca m'horripile d'entendre le représentant d'un culte religieux tenter de dicter leur conduite à des hommes politiques. Il existe des partis politiques liés à des mouvements religieux, et leur score électoral devrait amplement suffire à déterminer quel poids le peuple souhaite accorder à ces valeurs religieuses. En dehors de ça, le gouvernement est laïque et se doit de rester indépendant...

A+
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Tsss.....Tsss....Tsss et le secret du confessionnal Arkenon il ne connait que ça.
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Provient du message de Zhand
Arkenon explique moi exactement quelle remise en question on fait tes deux jeunes pretres.Je prefere savoir avant de repondre une chose qui peux etre hors sujet.
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Provient du message de Zhand
Pour la enieme fois je te repond donc que oui cela me gene je n'aime pas tout ce qui est regles imposées qui interdit de penser par soi meme que ce soit religion ou société d'ailleur.Pour repondre ton exemple explique par exemple quelle mal y aurait il que je me marrie avec 20 femmes si elles étaient toutes concentente et moi egalement?Pour mon voisin si je considere qu'il le merite j'irais sans hésiter lui casser la gueule,cela dis ne pas croire en dieu ne m'empeche pas de m'imposer une ethique morale mais c'est moi qui me la forge en fonction de mes idées et mes experiences.


Ah bah fallait le dire de suite que tu es un "marginal" de la société... Toute société impose une ethique que tu le veuilles ou non, et c'est le fruit de longs siecles d'existence.. donc bon.. Si toi tu preferes tout rejetter puis te dire "Je fais ce que je veux et mes idées je les forge moi même" bah.. je n'ai plus a argumenter dans ce cas..

Citation:
Tu m'agaces assez avec ton histoire d'argument d'athé classique...je te donne mon opinion point laisse les autres athés en dehors de ça.Si je te parle de déresponsibilisation c'est parceque j'ai souvent entendu des croyant dire lors d'un grand malheur (souvent un décés) "c'est parce que dieu l'a voulu" ou autre phrase du genre.Je pense que tout découle de nos choix certe y a un facteur chance mais a la base ça depent de nos choix.
Désolé de t'agacer, ce n'est pas mon but.. si je dis ça parce que c'est l'argument classique que tout le monde sort à chaque fois qu'il y a un débat sur la religion, je commence à connaitre par coeur c'est tout
Et dans ton exemple je vois pas où est le problème? ou est la responsabilité? s'il y a un mort ce n'est pas de ta faute, alors tu diras "pas de chance" et le croyant dira "Dieu l'a voulu".. où est la responsabilité la dedans?? En gros c'est pour dire que l'argument "je prefere croire en moi plutôt qu'a Dieu" ne tiens pas trop debout.. vu que je n'ai jamais connu aucun croyant qui a commis des erreurs et m'a dit: "Dieu l'a voulu ainsi.."

Citation:
Bah en attendant qu'un d'eux essayent d'aller contre ça et tu vas voir la réaction de sa religion.
Pareil, essaye de casser la gueule de ton voisin quand tu veux, va te marier avec 20 femmes.. va faire comme tu veux et regarde la réaction de la société
Mais bon... tu as déja donné ta réponse à ce sujet ^^
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