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follet
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*se tourne vers Ligeia en riant*
Voilà, vous vous enflammez S'enflammer ne signifie pas agresser mais parler avec passion. Non ?

Ayolia

Vous savez très bien que les médias ne sont pas seuls à véhiculer ces propos / Bien des hommes d'églises ou des personnes faisaient autorité disent la même chose

Quant aux conseils, hum... ne vous fourvoyez pas. Vous savez pertinemment que ce pape est farouchement opposé à l'avortement, etc. (dit plus haut), qu'à ce propos il est assez rétrograde ; qu'en matière de catholicisme, les paroles des représentants sont des préceptes à suivre.
Sinon, expliquez-moi pourquoi, et entre autres, l'avortement et la contraception sont passibles de châtiments divins ? Et pourquoi, s'ils n'étaient pas brandis comme menaces, ces châtiments, avortement et contraception pourraient aller de paire avec les principes mêmes du catholicisme ?


*opine à ce que dit Anax*
Tout comme pour la politique...


*édite pour remplacer mentez, très discutable, par fourvoyez*
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Anax la Pixie Liche
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Provient du message de Ligeia Zenox
@ Ayolia:
J'ai lu le thread et je connais très bien l'attitude de l'église puisque j'ai été catholique pratiquante jusqu'à mes 18 ans (et vi, j'ai mis du temps à ouvrir les yeux, penser par moi même et assumer mon propre code morale).
"Conseiller" est un mot trop doux si l'on considère que ceux qui ne suivent pas les directrices du vatican sont considérés comme fautifs. On nourrit le sentiment de culpabilité pour mieux contrôler. Franchement, l'église n'en a rien à faire de ce qui font les gens dans leur lit, ni avec qui, ni pourquoi, ni comment. Ils n'ont pas la seule définition valable du mot famille. Ils ne sont pas dans la peau de mères qui souffrent une grossesse non désirée (surtout quand ils condamnent les contraceptifs ) ni dans celle des familles qui voient agoniser lentement un être aimé sachant qu'il est condamné à mourir. Personne ne devrait oser conseiller ce qu'il faut faire dans ces cas là, c'est une intrusion dans la vie privé, un manque de respect et un geste d'une arrogance inconcevable à mes yeux.

Désolée d'être si sincère.

PS: je ne m'enflamme pas, je suis passionnée et sarcastique mais pas agressive dans mes propos
C'est tout à fait mon point de vue.

Sinon pour Fenrhyl: je crois que les gens qui se foutent du pape et de ce qu'il dit, ne sont pas venus poster ici, puisque le sujet parlant de ce que dit le pape, logiquement le sujet ne peut pas les intéresser.
Quant à ceux qui préfèrent bâtir leurs convictions plutôt que d'adopter celle des autres, cela revient plus ou moins au même puisque leur opinion se classera forcément dans l'une des trois catégories (quatre si on compte ceux qui n'en ont rien à faire).

Quant à ce que dit Follet à propos du fait que ce sont majoritairement des hommes qui sont opposés à l'avortement, c'est assez logique, parce que avorter une femme peut prendre cette décision seule d'une part (ils sont un peu exclus on dira), d'autre part ce n'est pas leur corps, et beaucoup dans le cas de grossesses non désirées prendront la fuite lâchement si l'enfant vient au monde, ce ne sont donc pas eux qui vont se taper l'éducation d'un enfant dont on ne voulait même pas pendant 18 années au minimum. Sans parler de devoir le nourrir, l'habiller, l'instruire, etc etc.
Le jour où les hommes pourront tomber enceints ( ), je pense que puisqu'ils pourront comprendre, alors ils pourront donner un avis. Sinon, étant donné que ce n'est pas leur corps, ils n'ont pas le droit de s'opposer à la décision de la femme qui porte en elle l'embryon.
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Fenrhyl Wulfson
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Hmm anax, je n'aime pas trop ce que tu dis, parce que c'est du sexisme. T'inquiète, les femmes sont tout aussi lâches que les hommes, c'est un mal de société actuel : personne n'endosse ses responsabilités. Quant à ton analyse de la raison du contre l'avortement, comment sais-tu que ce sont plutôt les hommes qui sont contre ? as-tu accès à des sources pour étayer tes dires ?

Je voulais dire un mot à propos de l'avortement conseillé parce que l'enfant a "des chances" de ne pas être viables. C'est une pratique de plus en plus répandue, notamment dans les pays anglo-saxons (me semble-t-il.) C'est de l'eugénisme, si vous ne connaissez pas ce terme, sachez simplement que c'est sur ces bases que les nazis avaient commencé leur nettoyage de l'Europe. Effectivement, certains individus naissent avec des malformations ou des maladies génétiques rares et parfois létales. Le problème, c'est que dans ce domaine la normalité n'existe pas, donc il n'y a rien d'anormal. A partir de là, le concept de malformation est subjectif : à partir de quand peut-on déclarer un être humain mal formé ? sur quels critères va-t-on prendre la décision ?

D'autant plus qu'être physiquement mal formé ne signifie pas être incapable de faire quoi que ce soit. Je connais plusieurs personnes atteintes de ce genre de maladies et ils sont formidables. Je n'aimerais pas vivre dans un monde où on condamne à mort des êtres humains sur la base de leur patrimoine génétique. Et pourtant c'est ce vers quoi nous allons. Et c'est aussi pour ça que l'Eglise est contre (je rappelle pour ceux qui ne lisent pas tout que je n'aime pas l'Eglise, mais alors pas du tout.)
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Provient du message de follet

Sinon, expliquez-moi pourquoi, et entre autres, l'avortement et la contraception sont passibles de châtiments divins ? Et pourquoi, s'ils n'étaient pas brandis comme menaces, ces châtiments, avortement et contraception pourraient aller de paire avec les principes mêmes du catholicisme ?


Le principe de base de l'Eglise Catholique est le respect de la vie, à quelque niveau que ce soit, ainsi que de la dignité humaine. Attenter à la vie est un crime grave au regard de Dieu. Ensuite se pose le problème complexe de savoir à partir de quand un être humain est en vie. L'Eglise a choisit la voie la plus radicale, puisqu'elle considère que la vie commence à la conception. Donc un avortement reste, aux yeux de l'Eglise, un crime.
La contraception est un autre problème. La vision du Vatican sur ce sujet se mêle à celle de la luxure, qui est un péché capital. La contraception représente l'acte sexuel sans but de procréer, donc dans un unique but de plaisir, ce qui est contraire à la morale Catholique. Evidement dans certains cas, dans certains pays surpeuplé, cet antagonisme devient problématique. Aussi la réponse de l'Eglise reste l'abstinence.
Evidement proposer l'abstinence relève du voeux pieu (ça tombe bien pour des religieux), mais autoriser la contraception irait à l'encontre de 2000 ans de conviction fondamentale. Ce serait comme si l'état interdisait le viol, mais que tout le monde passait outre, aussi il se contenterait de demander des rapports protégés à la place... ça n'aurait guère de sens (l'exemple n'est peut être pas le mieux choisi).
Le problème de faire naître des enfants dans des pays de misère me semble un débat tronqué. Le problème est-il faut-il lutter contre la pauvreté ou contre les pauvres ? Dans des pays où la seule richesse est une grande descendance, leur retirer ce dernier droit serait encore plus inique que de faire croire qu'on réglera leur misère en étant moins nombreux. D'ailleurs c'est l'un des objectifs du Capitalisme néolibéral : supprimer la pauvreté en éliminant, physiquement s'il le faut, les pauvres...

La seule chose que l'on devrait reprocher au Pape et à sa curie c'est de s'être acharné contre le communisme (athée) sans s'apercevoir (du moins trop tard) que son pendant capitaliste était encore pire...
Ne nous trompons pas d'ennemis.
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Anax la Pixie Liche
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Hmm anax, je n'aime pas trop ce que tu dis, parce que c'est du sexisme. T'inquiète, les femmes sont tout aussi lâches que les hommes, c'est un mal de société actuel : personne n'endosse ses responsabilités. Quant à ton analyse de la raison du contre l'avortement, comment sais-tu que ce sont plutôt les hommes qui sont contre ? as-tu accès à des sources pour étayer tes dires ?

Ce n'est pas moi qui aie dit qu'il y avait plus d'hommes contre, c'est Follet je crois, mais cela ne m'étonnerait guère. Et oui c'est sexiste, mais une femme enceinte, elle ne peut pas s'enfuir, puisque le bébé, il est dans son ventre. Reste l'avortement. Ou alors abandonner l'enfant à la naissance, mais je trouve cela pire moi. Ou s'occuper de l'enfant. Mais si la mère a la sensation que sa vie a été gâchée par la naissance non désirée de cet enfant, je peux t'assurer que l'enfant n'aura pas une enfance facile.

Citation:
Je voulais dire un mot à propos de l'avortement conseillé parce que l'enfant a "des chances" de ne pas être viables. C'est une pratique de plus en plus répandue, notamment dans les pays anglo-saxons (me semble-t-il.) C'est de l'eugénisme, si vous ne connaissez pas ce terme, sachez simplement que c'est sur ces bases que les nazis avaient commencé leur nettoyage de l'Europe. Effectivement, certains individus naissent avec des malformations ou des maladies génétiques rares et parfois létales. Le problème, c'est que dans ce domaine la normalité n'existe pas, donc il n'y a rien d'anormal. A partir de là, le concept de malformation est subjectif : à partir de quand peut-on déclarer un être humain mal formé ? sur quels critères va-t-on prendre la décision ?

Tu expliquera cela à un enfant atteint d'une maladie génétique mortelle, et qui sait qu'il n'atteindra jamais la majorité par exemple. Résultat: ce sera une source de souffrance pour ses parents, mais surtout pour lui. On peut appeler cela de l'eugénisme, mais ce n'est pas répréhensible de vouloir que son enfant soit beau, fort, intelligent, et n'ait pas de problèmes majeurs. C'est pour cela que moi ça ne me choque pas du tout. Au contraire, en quoi la vie est un cadeau pour l'enfant si elle est injuste dès le départ et le condamne? Cela deviendrait une malédiction plutôt...
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Provient du message de Charlotte Domremy
Je ne connais pas tes sources qui te permettent d'affirmer haut et fort... ça ! Mais je crois qu'elles datent un peu, du style 600 ans...

Contrairement à ce que tu dis, les chrétiens catholiques et romains ne reconnaissent le premier testament comme un témoignage et non comme parole de Dieu, seul le second testament est pris en compte. A ceci il faut y rajouter les écrits des pères de l'église, qui se situent entre le IIIeme et le VIeme siècle (jusqu'au VIIIeme si on veut être large), qui sont d'inspiration divine. C'est dans ces textes que l'on trouve la trinité (une bagarre byzantine que même moi, après deux années d'études a eu du mal à saisir).
Pour ce qui est de la contradiction entre le Paradis (ou l'enfer) et la Bible, où as-tu lu ça? Il n'existe aucune description du paradis dans la bible (ni de l'enfer) si ce n'est cette seule explication dans Jean : Le paradis est le royaume baigné par l'Amour de Dieu, l'enfer, c'est l'inverse, là où l'amour de Dieu n'existe pas. Le sort de l'âme n'a été précisé que quelques siècles plus tard.
La virginité de Marie? Le second testament est fort clair : Marie n'avait jamais connu l'homme alors qu'elle attendait son fils Emmanuel (Jesus). La controverse tient plutôt dans l'immaculé conception de Marie Marie ne serait pas elle même conçu d'un père et d'une mère... bagarre byzantine).
Les saints ? Certes, là le problème est réel, mais ton argumentation est fausse puisqu'elle se base sur le premier testament qui n'est, rappelons-le, qu'un témoignage. Le culte des saints est une concession au paganisme, comme l'Elglise Catholique, dans une volonté de diffuser ses idées par le prêche plutôt que par la force, s'était fait le champion (bon, ça n'a pas toujours marché).
De là à dire que les catholiques ne sont pas des chrétiens, parce qu'ils ne sont pas fondamentalistes, comme le sont les batistes, relève soit d'une méconnaissance du sujet, soit de l'éthylisme.
Mon message répondait à ce qu'a dit Koto, et il parlait d'une croyance à l'ancien et au nouveau testament en parlant des Catholiques, alors qu'effectivement ils ne croient pas à l'ancien testament. Dans les exemples que j'ai donnés, il faut donc enlever ce qui est directement lié à l'ancien testament, seulement il demeure une chose, c'est de savoir si les Catholiques ont raison, d'un point de vue biblique, de faire passer à la trappe l'ancien testament alors que rien dans le nouveau (auquel ils croient) n'affirme que l'ancien n'est pas digne de croyance. Mais bon, c'est un autre débat.

En ce qui concerne les différents points que j'ai évoqués et auxquels tu as répondu, j'aurais bien voulu t'apporter des références bibliques précises, mais actuellement je n'ai pas à ma disposition mon exemplaire de la bible fort pratique avec un index à la fin qui renvoie aux différents versets classé par thèmes. Il y a des bibles en ligne, mais je me vois mal les écumer de A à Z pour retrouver les références
Je pourrai par contre te fournir des références fort précises quand j'aurai cet index à ma disposition.
En attendant, en ce qui concerne le débat sur la Trinité, j'ai retrouvé de mémoire un passage du nouveau testament. Comme tu le dis, le fondement de la croyance en la Trinité vient donc de textes des pères de l'église et non du nouveau testament. Or l'évangile de Jean atteste clairement que le Fils (Jésus) est inférieur au Père (Dieu) :

Citation:
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jésus et Dieu ne peuvent donc constituer une même entité, puisque l'un est plus grand que l'autre. Cela est donc en contradiction avec le concept de Trinité, et personnellement j'estime que des textes qui sont contredits par ce qu'on écrit les apôtres de Jésus perdent de ce fait de leur crédibilité.
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Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Provient du message de Khelben
Jésus et Dieu ne peuvent donc constituer une même entité, puisque l'un est plus grand que l'autre. Cela est donc en contradiction avec le concept de Trinité, et personnellement j'estime que des textes qui sont contredits par ce qu'on écrit les apôtres de Jésus perdent de ce fait de leur crédibilité.
Question d'interprétation, comme toujours. On peut supposer que d'avoir incarné une enveloppe corporelle impose certaines limitations et ce peut pourtant être Dieu qui l'habite, ou encore une partie de lui, et rester lui.
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