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Bolex / Jugulaire
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edit : non en fait je veux même pas savoir
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Anax la Pixie Liche
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Anax, ton point de vue a le mérite d'être bien construit, ça change.

Merci.

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édite : je connais un couple que ne s'aime plus, mais qui a décidé de ne divorcer qu'après la fin des études du gamin. Ca marche très bien. Ca s'appelle de l'abnégation et c'est tout à leur honneur. Comme quoi, on peut très bien TRES mal s'entendre, avoir un couple qui a déjà implosé mais permettre l'épanouissement de son ou ses enfants. C'est une question de volonté. Et qui sait ? Ca les racommodera peut-être.
Hmmm alors permet moi de te poser des questions sur la vie sexuelle de ce couple tout de même. Comment font ils? Ils couchent toujours ensemble, ou chacun a son amant/sa maîtresse d'un côté? Cette situation est peut-être (et encore je ne suis pas vraiment convaincue) bonne pour l'épanouissement de l'enfant, mais ne permet pas l'épanouissement des parents. Puisqu'ils habitent ensemble je suppose, donc au cas où ils aient chacun un amant, comment faire? On doit aller chez l'autre je suppose. Enfin personnellement je pense que ce genre de situation est plutôt source de complication, parce que si cela marche dans le cas que tu nous donnes, finalement je me demande pourquoi le couple voulaient divorcer, puisqu'ils arrivent parfaitement à se supporter l'un et l'autre dans la même maison...
Mais dans le cas d'un couple qui divorce parce que l'un des conjoints ne supporte plus certaines manies de l'autre, certaines attitudes, tu penses bien qu'il est totalement inconcevable de choisir de sacrifier une dizaine d'année de sa vie en restant avec une personne qui nous insupporte au quotidien tout ça pour le bien d'un enfant. Cela se finira certainement en dépression nerveuse, et je ne suis pas sûre que pour un enfant, un parent déprimé soit une bonne chose...
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Fenrhyl Wulfson
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Effectivement, c'est une situation tendue. Ils sont partis du principe que faire un enfant c'est l'avoir à charge jusqu'à ce qu'il soit autonome. Et c'est ce qu'ils font. Bien sûr, ce n'est pas une situation idéale, mais c'est mieux qu'un divorce, avec le procès que ça entraînera inévitablement... disons que c'est un moindre mal. La situation est facilitée par le fait que l'époux a un travail qu l'éloigne régulièrement du foyer.
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Provient du message de Koto
Renseignes-toi avant de cracher des bêtises comme ça... On est plus au même stade qu'au Moyen - Age.

Petites précisions sur ce qu'est le catholicisme:

- Croit que Jesus Christ est le messie.
- Pratique des 7 sacrements sacrés
- Croit en l'ancien et au nouveau testament
- Croit aux saints
- Reconnait le pape comme Chef suprême de l'Église catholique romaine
- ...
Là où il y a contradiction, c'est que la liste des croyances catholiques qui sont en contradiction avec la bible (ancien et nouveau testament) est énorme. Juste quelques exemples :
- la Trinité : je défie quiconque de trouver quoi que ce soit dans la bible qui parle de la trinité, c'est à dire du concept du père, du fils et du saint esprit en une seul entité.
- la vie après la mort : il est clairement dit dans la Révélation selon Jean que les morts sont morts, et ne seront ramenés à la vie qu'au moment du jugement dernier. L'église catholique quant à elle affirme que quand on meurt, l'ame continue de vivre et l'on va soit dans un paradis céleste, soit en enfer où l'on souffre éternellement, ce qui est en contradiction avec la Bible.
-la Vierge Marie : Marie n'est pas vierge, elle a eu d'autres enfants avant Jésus.
-les saints : dans la bible, Dieu exige que l'on ne rende de culte qu'à lui (1er commandement). Or l'église catholique prie les Saints, et en fait aussi des représentations, que l'on peut voir dans les églises, ce qui est en contradiction avec le 2ème commandement ("Tu ne feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le Seigneur, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations - s'ils me haïssent - mais prouvant sa fidélité jusqu'en mille générations - si elles m'aiment et gardent mes commandements." [Ex. 20-4]).

Tout ca pour dire qu'en plus de toutes les accusations qui sont portées envers l'église catholique vis a vis de son impact sur les peuples, le monde, etc, on peut aussi mettre en doute la légitimité des croyances les plus profondes de cette religion.
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Charlotte Domremy
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Provient du message de Khelben
Là où il y a contradiction, c'est que la liste des croyances catholiques qui sont en contradiction avec la bible (ancien et nouveau testament) est énorme. Juste quelques exemples :
- la Trinité : je défie quiconque de trouver quoi que ce soit dans la bible qui parle de la trinité, c'est à dire du concept du père, du fils et du saint esprit en une seul entité.
- la vie après la mort : il est clairement dit dans la Révélation selon Jean que les morts sont morts, et ne seront ramenés à la vie qu'au moment du jugement dernier. L'église catholique quant à elle affirme que quand on meurt, l'ame continue de vivre et l'on va soit dans un paradis céleste, soit en enfer où l'on souffre éternellement, ce qui est en contradiction avec la Bible.
-la Vierge Marie : Marie n'est pas vierge, elle a eu d'autres enfants avant Jésus.
-les saints : dans la bible, Dieu exige que l'on ne rende de culte qu'à lui (1er commandement). Or l'église catholique prie les Saints, et en fait aussi des représentations, que l'on peut voir dans les églises, ce qui est en contradiction avec le 2ème commandement ("Tu ne feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le Seigneur, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations - s'ils me haïssent - mais prouvant sa fidélité jusqu'en mille générations - si elles m'aiment et gardent mes commandements." [Ex. 20-4]).

Tout ca pour dire qu'en plus de toutes les accusations qui sont portées envers l'église catholique vis a vis de son impact sur les peuples, le monde, etc, on peut aussi mettre en doute la légitimité des croyances les plus profondes de cette religion.
Je ne connais pas tes sources qui te permettent d'affirmer haut et fort... ça ! Mais je crois qu'elles datent un peu, du style 600 ans...

Contrairement à ce que tu dis, les chrétiens catholiques et romains ne reconnaissent le premier testament comme un témoignage et non comme parole de Dieu, seul le second testament est pris en compte. A ceci il faut y rajouter les écrits des pères de l'église, qui se situent entre le IIIeme et le VIeme siècle (jusqu'au VIIIeme si on veut être large), qui sont d'inspiration divine. C'est dans ces textes que l'on trouve la trinité (une bagarre byzantine que même moi, après deux années d'études a eu du mal à saisir).
Pour ce qui est de la contradiction entre le Paradis (ou l'enfer) et la Bible, où as-tu lu ça? Il n'existe aucune description du paradis dans la bible (ni de l'enfer) si ce n'est cette seule explication dans Jean : Le paradis est le royaume baigné par l'Amour de Dieu, l'enfer, c'est l'inverse, là où l'amour de Dieu n'existe pas. Le sort de l'âme n'a été précisé que quelques siècles plus tard.
La virginité de Marie? Le second testament est fort clair : Marie n'avait jamais connu l'homme alors qu'elle attendait son fils Emmanuel (Jesus). La controverse tient plutôt dans l'immaculé conception de Marie Marie ne serait pas elle même conçu d'un père et d'une mère... bagarre byzantine).
Les saints ? Certes, là le problème est réel, mais ton argumentation est fausse puisqu'elle se base sur le premier testament qui n'est, rappelons-le, qu'un témoignage. Le culte des saints est une concession au paganisme, comme l'Elglise Catholique, dans une volonté de diffuser ses idées par le prêche plutôt que par la force, s'était fait le champion (bon, ça n'a pas toujours marché).
De là à dire que les catholiques ne sont pas des chrétiens, parce qu'ils ne sont pas fondamentalistes, comme le sont les batistes, relève soit d'une méconnaissance du sujet, soit de l'éthylisme.
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follet
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Charlotte
J'aimerais bien savoir d'où vous tenez de telles affirmations.


Et il semble qu'à catholique, vous devez ajouter pratiquante non ?

*ceci est une question*

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Charlotte Domremy
Dauphine
 
Avatar de Charlotte Domremy
 
Pardon, je me suis laissée un peu emportée, par vanité, sans doute.
Je tiens mes propos de deux ans de fac, avec uns spécialité d'Hitoire de la Bible et du Catholicisme. Georges Duby ou Jean Delumeau sont ceux à qui je me réfère, et ce sont des historiens reconnus. Moi, je me contente de répéter, en tentant d'informer comme je peux.

Pratiquante? Euh... pas vraiment (je peux pas, il y a les D.A. le dimanche matin sur la 3)...
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follet
Alpha & Oméga
 
Oups....
Où est passée ma réponse ?

Bon tant pis
Je voulais m'éditer pour rajouter que nulle vanité perçait dans ce que vous écriviez, désolée si mon questionnement sonnait comme une "semonce".

A mon oreille, ce que vous écriviez avait la tonalité du pratiquant convaincu.
A différencier, à mon sens, du croyant comme.... Koto par exemple
*sourire à Messire Koto *

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Avatar de Charlotte Domremy
Charlotte Domremy
Dauphine
 
Avatar de Charlotte Domremy
 
Pardon, nous souffrons d'une incompréhension réciproque. Je ne voulais pas passer pour une agressive, je n'ai pas du tout pris mal cette réponse...
Mais c'est vrai que je suis un peu vaniteuse, au sinon, je ne posterais pas mon avis...
Pour ma part, je considère que la pratique d'une religion en général, Catholique en particulier, est un investissement en temps, en efforts et en émotion trop important pour moi. Je crois, mais je ne pratique pas (de toute façon, ils ne voudraient pas de moi, problème de mauvaises idées politiques )
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Ligeia Zenox
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Citation:
. Je trouve que le divorce est une solution un peu facile. Et je trouve qu'actuellement on pense beaucoup trop à soit et pas assez aux mômes
Facile? Tu as divorcé combien de fois toi?
Et puis pour les enfants vivre entre deux adultes qui se haïssent, s'engueulent ou encore pire, s'ignorent et ne se parlent même pas, c'est moins traumatisant de les voir se séparer si c'est pour les voir après heureux chacun de son côté.

Pour le reste, bah, c'est sûr qu'un vieux censé d'avoir vécu dans un célibat absolu doit connaître trop bien les relations de couple pour juger ce qui est mieux... Et je trouve très admirable de laisser naître des milliers d'enfants pour les voir crever de faim quelques jours ou mois après, c'est une décision intelligente... Mais bon, là ce ne sont pas les humains qui les empêchent de vivre mais Dieux et il a ses raisons, alors il ne faut pas s'inquiéter pour ça... Tiens, c'est curieux, pourquoi je ne suis pas du tout convaincue?

QUand la religion prétend décider à ma place sur des sujets aussi personnels que la sexualité ou faire un enfant je me dis que ce n'est pas pour moi. Et personnellement j'ai peur des gens qui se permettent de juger ce qui est "bien" à propos de la vie privée des autres. C'est le comble de la prétention et de l'intolérance.
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Ayolia
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Provient du message de Ligeia Zenox
Facile? Tu as divorcé combien de fois toi?
Et puis pour les enfants vivre entre deux adultes qui se haïssent, s'engueulent ou encore pire, s'ignorent et ne se parlent même pas, c'est moins traumatisant de les voir se séparer si c'est pour les voir après heureux chacun de son côté.

Pour le reste, bah, c'est sûr qu'un vieux censé d'avoir vécu dans un célibat absolu doit connaître trop bien les relations de couple pour juger ce qui est mieux... Et je trouve très admirable de laisser naître des milliers d'enfants pour les voir crever de faim quelques jours ou mois après, c'est une décision intelligente... Mais bon, là ce ne sont pas les humains qui les empêchent de vivre mais Dieux et il a ses raisons, alors il ne faut pas s'inquiéter pour ça... Tiens, c'est curieux, pourquoi je ne suis pas du tout convaincue?

QUand la religion prétend décider à ma place sur des sujets aussi personnels que la sexualité ou faire un enfant je me dis que ce n'est pas pour moi. Et personnellement j'ai peur des gens qui se permettent de juger ce qui est "bien" à propos de la vie privée des autres. C'est le comble de la prétention et de l'intolérance.
/clap clap

Toi, tu n'as rien lu du thread...

Le Pape n'a jamais rien ordonné, rien décidé, rien imposé... Ce sont des CONSEILS... Mais des conseils déformés par les médias encore et toujours pour décrédibiliser la religion..
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Avatar de Anax la Pixie Liche
Anax la Pixie Liche
Reine
 
Avatar de Anax la Pixie Liche
 
J'ai l'impression que le débat est un peu vain car d'un côté il y a les opposés au pape, de l'autre ceux soutiennent ce qu'il dit et enfin ceux qui ne trouvent pas ça choquant dans la bouche du gardien des valeurs catholiques.
Et aucun des trois groupes n'est prêt à faire de concession sur ses opinions (je ne porte pas le blâme, je suis loin de changer d'opinion moi non plus et malgré sept ou huit pages de débat, je continue de penser que ce qu'il dit c'est mal, et que ses valeurs, sont mauvaises, et qu'il n'a pas plus d'excuses parce que c'est le pape).
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follet
Alpha & Oméga
 
*chuchote à Charlotte* Les délices des conversations écrites et lapidaires...

*pose une main sur le bras de Ligeia qui semble s'enflammer*

Bien que le sujet divorce déborde un peu, sous cette forme, du propos initial, je rajoute qu'il y a de nombreux divorces heureux, donc d'enfants de divorcés heureux et il ne m'étonnerait pas qu'ils soient quasi aussi nombreux en regard des enfants malheureux de couples non divorcés qui ne s'entendent plus, ou pas, voire se haïssent.

Quant au sujet de l'avortement, et à l'appui de la conversation récente (fermée je ne sais pourquoi), une question se pose : pourquoi, parmi ceux qui sont "contre", trouve-t-on une écrasante majorité de mâles ?

J'approuve également ce que dit Ligeia au sujet de ces enfants qui meurent de faim, de maladies parce que le pays où ils naissent ne connaît pas la contraception ou parce que ses habitants n'ont pas le moyen d'en user ou, et on revient un peu sur le sujet, parce que la religion - même si parfois, cela n'en est pas un dans le sens que nous, nous donnons à ce mot - le leur interdit.

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Fenrhyl Wulfson
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Anax, tu oublies ceux qui se foutent du pape et n'en pensent rien. Et ceux qui préfèrent bâtir leurs convictions plutôt que d'adopter celles des autres.
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Ligeia Zenox
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Avatar de Ligeia Zenox
 
@ Ayolia:
J'ai lu le thread et je connais très bien l'attitude de l'église puisque j'ai été catholique pratiquante jusqu'à mes 18 ans (et vi, j'ai mis du temps à ouvrir les yeux, penser par moi même et assumer mon propre code morale).
"Conseiller" est un mot trop doux si l'on considère que ceux qui ne suivent pas les directrices du vatican sont considérés comme fautifs. On nourrit le sentiment de culpabilité pour mieux contrôler. Franchement, l'église n'en a rien à faire de ce qui font les gens dans leur lit, ni avec qui, ni pourquoi, ni comment. Ils n'ont pas la seule définition valable du mot famille. Ils ne sont pas dans la peau de mères qui souffrent une grossesse non désirée (surtout quand ils condamnent les contraceptifs ) ni dans celle des familles qui voient agoniser lentement un être aimé sachant qu'il est condamné à mourir. Personne ne devrait oser conseiller ce qu'il faut faire dans ces cas là, c'est une intrusion dans la vie privé, un manque de respect et un geste d'une arrogance inconcevable à mes yeux.

Désolée d'être si sincère.

PS: je ne m'enflamme pas, je suis passionnée et sarcastique mais pas agressive dans mes propos
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