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Charlotte Domremy
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Un peu de désinformation ne fait pas de mal
Aratorn a plutôt bien résumé le sens et la place de l'Eglise Catholique à notre époque et j'adhère à ce qu'il dit. Toutefois, il serait intéressant de lire l'ensemble des textes (bulles) dictés par Jean Paul, puisque nombres de ses réflexions ont été mal interprétés par des médias complaisants, justement en se contentant de ne citer que quelques passages, qui, sortis de leur contexte, peuvent effectivement faire vomir le gauchiste qui sommeille en nous.
L'exemple qui me vient en tête est celui du "refus" de l'Eglise Catholique du port du préservatif. C'est le Dc Schwartenberg (orthographe incertaine), qui au parlement européen fut le premier détracteur de ce texte, reprit en choeur par les médias européens... Sauf que la lecture du grand cancérologue n'était ni complète ni honnête. Le pape n'a JAMAIS interdit le port du préservatif, mais préconisé la fidélité et l'abstinence. Comme le préservatif avait été dénoncé par le passé (pour des raisons diamétralement opposé, comme objet de liberté sexuelle et d'entrave à la reproduction et non comme moyen de prévention).
Il est assez effarant que, malgré les explications incessantes du clergé, la presse et la Tv continuent à véhiculer cette légende.

La fatigue, sans doute, à moins que ce ne soit une volonté manifeste de discréditer un groupe de croyant qui restent les seuls à dénoncer avec une rare (trop rare) vigueur le consumérisme et le capitalisme ultralibéral...

Non... je dois être parano...
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Admettons que le Pape ne condamne pas le préservatif (je dis bien "admettons"), il considère toujours, lui ainsi que le Vatican, l'homosexualité comme un crime contre-nature. Je sais qu'il y a en plein ici qui pensent comme lui (sans pour autant être des intégristes catholiques: cf le débat sur les avatars), mais pour moi ça ne reste pas moi choquant.
Nous nous sommes attardés sur le préservatif, mais le pape sait être tout aussi peu tolérant sur d'autres sujets.

Et non moi je ne considère pas que le fait d'être le gardien du savoir ancestrale sacré et patati et patata lui donne le droit de proclamer haut et fort de telles opinions.
Ou alors pourquoi nous enflammerions nous lorsque nous voyons des femmes voilées parce qu'elles sont musulmanes? Après tout on leur fait respecter une grande tradition "sacrée" de l'Islam millénaire...
Pourquoi ne pas revenir aux bonnes vieilles théories de la Femme sans âme aussi, ce fut une grande tradition de l'Eglise pendant très longtemps ça aussi... Ou reparler du peuple Juif dans les termes "peuple déicide" dans les textes de catéchisme, grande tradition également, qui n'a pas du être du tout à l'origine de pas mal d'antisémitisme...

Bref, à chaque fois que l'Eglise s'est décidé à abandonner quelques unes de ses anciennes "traditions" si précieuses, le monde ne s'en est pas porté plus mal...
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Bref, à chaque fois que l'Eglise s'est décidé à abandonner quelques unes de ses anciennes "traditions" si précieuses, le monde ne s'en est pas porté plus mal...
Au contraire. Son influence décroît car les problèmes se multiplient. Elle doit donc se moderniser pour toucher un plus large public. L'Eglise n'améliore pas les conditions du monde en évoluant, elle tente simplement de sauver les restes. Et je campe sur cette idée : La religion est une nécessité car l'éducation ne saurait à elle seule instruire un peuple à la sagesse (ou au moins, au respect d'autrui).

PS : Je ne suis ni croyant, ni pratiquant.
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Heu répètes plus clairement, parce que je n'ai rien compris.
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Heu répètes plus clairement, parce que je n'ai rien compris.
On va faire plus simple.

Certaines personnes pensent que l'Eglise perd de son influence car le monde a évolué en bien (instruction améliorée - ouverture d'esprit - etc). Selon eux, on parle là d'une sorte de prise de conscience à grande échelle. L'homme n'a donc plus besoin de Dieu, car il est assez évolué pour réfléchir par lui-même et il serait bien naïf de sa part de s'en remettre à l'invisible.
Cette évolution amène son lot de nouvelles idées, comme la liberté d'avorter, la liberté d'avoir connu plus d'une dizaine de partenaire en quelques mois, etc.

Selon moi, c'est une grossière erreur. Car, fondamentalement, les valeurs dictées par l'Eglise ne prennent en compte que des points positifs : la famille - la fidélité - le respect de la vie. Donc, si elle doit se moderniser, cela signifie que la société a un problème. Et non le dogme en lui-même (en prenant le Vatican en exemple).

Car tu penses bien que le pape n'est pas contre le préservatif dans l'espoir de voir le SIDA se propager un peu partout ? A partir de là, militer en faveur de la capote, cela reviendrait à détruire ces valeurs familiales et légitimer le besoin d'avoir plusieurs partenaires. Ce serait une absurdité pour une religion qui tend vers la sagesse. Pour l'avortement, ce serait pareil. Crois-tu vraiment qu'une femme soit capable d'avorter en toute quiétude ? D'où vient ce sentiment de culpabilité ? C'est bien là une certaine preuve qu'il y a un problème à ce niveau non ?
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Donc pour toi, les idées prônées par l'Eglise et le pape sont bonnes, c'est la société qui a un problème?

Dans le cas de l'avortement, tu sous-entend que c'est mal? Oh tu peux le dire, dans un débat en classe, un type avait lui aussi clamé haut et fort qu'il était contre l'avortement. D'ailleurs après coup on a su qu'il était contre le divorce. Et plus récemment j'ai appris par une copine qu'il était également contre le préservatif (oui parce qu'entre temps il avait été rayé de la liste de mes relations ). Maintenant que j'y réfléchis je crois qu'il était aussi contre l'immigration (je me rappelle de débats houleux en cour de dessin... ).

Enfin pour revenir dans le sujet, personnellement je ne trouve pas que les valeurs de l'Eglise soient bonnes. Alors serait ce moi qui aie un problème?
Pour moi une bonne famille ce n'est pas forcément une mère un père, ça peut être une mère ou un père d'un côté, ça peut etre une mère et son nouveau compagnon, idem avec le père, un père et son compagnon, une mère et sa compagne, enfin bref j'ai une définition de la famille assez variée.
J'avoue être plutôt pour la fidélité (en ce qui concerne mes partenaires à mon égard, après moi c'est autre chose... ), mais j'ai des ami(e)s qui couchent un peu à droite à gauche, sans que ça leur posent de problème, et ça ne me gène pas de problème.
Feraient ils mieux de ne pas utiliser de préservatifs, parce que dans l'idéal c'est mieux de ne pas mettre de préservatifs si on est fidèle?
Quant à la vie, pour moi donner à un patient le droit de mourir dignement, c'est respecter la vie. Prolonger de façon dérisoire la vie d'un malade alors que celui ci souffre et n'a aucun espoir de guérison, c'est au contraire à mon sens se moquer de la vie. On respecte la vie aussi lorsque l'on donne à une femme de choisir si elle veut un enfant. Oui on respecte sa vie, celle de la personne qui va porter l'enfant, puis devoir le nourrir si elle décide de le garder, un enfant c'est un très grosse responsabilité.
Sans oublier enfin que l'amour, valeur pourtant prônée par les chrétiens, est jugé impur/malsain/contre-nature/interdit lorsqu'il est partagé entre deux personnes du même sexe.

Bref non je ne suis pas pour les valeurs défendues par l'Eglise.
Pas pour le modèle de famille traditionnel, en étant honnête j'avoue être plutôt pour la fidélité dans un couple, c'est vrai, mais bon après si mes voisins préfèrent organiser des soirées échangistes ça ne me gènera pas plus que ça, et quant au respect de la vie, pour moi cela ne signifie visiblement pas la même chose que le Vatican.

Donc je repose ma question: suis je normale?
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Non mais là tu mélanges tout

Déjà tu tires un parallèle entre l'immigration, le préservatif et l'avortement (alors que ça n'a strictement rien à voir). J'imagine que tu voulais souligner l'extrémisme de ton ami. Mais te rends-tu compte que tous les catholiques ne sont pas des fachos ?

Ensuite tu sembles oublier qu'un enfant séparer d'un de ses parents, ou qui a carrément était remplacé, ne va pas forcément avaler ça sans rien dire (peut-être que je ne suis pas normal, mais j'ai mal vécu le divorce de mes parents). Pour ton amie qui va voir à droite et à gauche, elle augmente tout simplement les risques de contracter des maladies sexuellement transmissibles. Sans parler des problèmes relationnels que cela peut causer. Et non, je ne crois pas que l'on peut mener une vie entière ainsi.

Enfin, je trouve que l'homosexualité devient de plus en plus tolérée dans ce milieu. Après tout, ça fait des siècles qu'ils n'arrivent pas à enrayer ce "fléau", ils vont bien finir par comprendre que cela semble humain comme phénomène.

PS : J'adore ta façon de diaboliser ces gens
PSS : Pour le recours à l'eutanasie, je préfère ne pas m'exprimer. Car, à dire vrai, je ne connais pas vraiment mon opinion sur le sujet.
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Je précise tout de même que je ne te comparais absolument pas à cet "ami" (parler d'ami à l'heure actuelle alors que je n'ai plus aucun contact est certainement exagéré ). J'ai failli le préciser, mais je me suis dit que finalement c'était inutile. Comme quoi la paresse est un défaut.
Je ne faisais que me souvenir de détails à son propos qui me revenaient un peu par vague au moment où je pensais à lui. Mais absolument aucun parallèle avec le catho lambda (j'ai des amies catho qui sont totalement tarées (presque autant de moi) ).

Bon maintenant que ceci est éclairci, je reviens au sujet.
Alors deux choses: premièrement le divorce. Pour moi cela reste je pense tout de même une bonne chose. Car oui tu as peut-être souffert de la séparation de tes parents. Mais imagines qu'ils soient restés ensemble pour le meilleur mais surtout pour le pire (puisqu'ils ne devaient pas aller ensemble pour demander le divorce), je doute que les voir se disputer sur tout et en permanence t'aurais semblé plus agréable. Surtout que s'il y a quelques temps on devait avoir un vrai motif pour divorcer (en gros fallait se taper dessus ou se taper la voisine ) maintenant la possibilité de divorcer à l'amiable permet aux parents de garder de bons contacts afin que l'enfant ne perde pas trop ses repaires.

Par contre pour le second truc, je n'ai pas trop compris l'histoire de l'enfant remplacé?

PS: oui je diabolise bien.
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Mouais... ()

Oui je sais, c'est un peu léger. Mais visiblement nous n'avons pas la même perception des devoirs de parents. Tu préfères visiblement trouver une solution expéditive pour régler les problèmes de couple, tandis que je préfère pencher sur une analyse de leur soucis. Je trouve un peu dommage que l'on banalise le divorce.
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Provient du message de Arkenon
Je trouve un peu dommage que l'on banalise le divorce.
Oui, mais mieux vaut qu'un couple divorce pour leurs propre bien et surtout le bien de leur(s) enfant(s) qu'un couple qui on des différents et qui ne s'aime plus et qui empêche a leur(s) enfant(s) de " s épanouir" normalement

Citation:
tandis que je préfère pencher sur une analyse de leur soucis
Malheureusement si un couple ne s'aime plus, une analyse de leur soucies ne changera rien a cela

désolé si je sors du sujet, je viens de me lever j'ai la flemme de tout lire
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Provient du message de Dober

Malheureusement si un couple ne s'aime plus, une analyse de leur soucies ne changera rien a cela
Tu sais, l'amour c'est quand même un sentiment vachement instable. Je trouve que le divorce est une solution un peu facile. Et je trouve qu'actuellement on pense beaucoup trop à soit et pas assez aux mômes. Tout ça, je le dis dans la plus complète des subjectivités bien sur.
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Anax, ton point de vue a le mérite d'être bien construit, ça change.

D'ailleurs je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, sauf pour eux ou trois choses.

L'avortement est un truc qui me donne des boutons, justement parce que je considère que c'est un meurtre... maintenant, une fois que c'est dit, je ne suis pas le genre de malade qui va agresser les gens qui le pratiquent, ceux qui y ont recours et ceux qui le défendent. Je comprends même que pas mal de monde qui y a recours n'a pas le choix, et que ça vaut peut être mieux que de faire naître un gamin qui sera malheureux ou mal nourri. J'aurais préféré que les deux andouilles qui se sont agités sous la couette aient pris leurs précautions, parce que leur petit moment de plaisir aura coûté une vie humaine et que de nos jours on arrive quand même à avoir une contraception efficace. Ca remet les choses à leur place.

Mais bon, je suis un martien, j'ai préféré rester seul 5 ans (le temps de tomber amoureux et de me mettre en ménage en fait) et faire ceinture pendant ce laps de temps plutôt que de faire comme les potes et de m'envoyer la première venue "parce que ça soulage." Quand je vois le bilan des existences de mes petits camarades, je suis très satisfait de mon choix. En même temps c'est peut-être moi qui ai eu de la chance, mais je n'y crois pas, à la chance. Je crois plutôt qu'on récolte ce qu'on sème. L'écrasante majorité de mes camarades de faculté (et à présent des personnes de mon âge) ont ou avaient la maturité de gamins de 8 ans, traitent les femmes comme des sacs jetables, et le plus beau c'est qu'elles approuvent.

Bref, maintenant pas mal d'entre eux sont seuls ou vivent avec des minettes qu'ils ont marié au tour de poitrine et s'en mordent les doigts, donc ils les trompent. Bien sûr ils ont des gosses mais c'est pas grave, le plaisir avant, les responsabilités après. Vomitif.

En fait ce n'est pas temps la liberté dont nous jouissons actuellement qui pose problème, ça c'est même très bien, génial même, jamais je n'aurais rencontrée ma compagne sans ça. L'ennui c'est que la liberté amène des responsabilités supplémentaires et que certains ont choisi de ne pas les endosser.

Pour Arkenon : totalement d'accord (et personnellement pas subjectif du tout). La palme revenant à ces couples qui s'entre-déchirent pour savoir qui va garder les mômes (ainsi que la commode Louis XV et le lit/mezzanine), et qui s'évertuent à empêcher l'autre de les voir. C'est minable.

édite : je connais un couple que ne s'aime plus, mais qui a décidé de ne divorcer qu'après la fin des études du gamin. Ca marche très bien. Ca s'appelle de l'abnégation et c'est tout à leur honneur. Comme quoi, on peut très bien TRES mal s'entendre, avoir un couple qui a déjà implosé mais permettre l'épanouissement de son ou ses enfants. C'est une question de volonté. Et qui sait ? Ca les racommodera peut-être.
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Provient du message de Eowin
bah, pas de religions dans le monde et tu oublie pas mal de conflits actuels dans le monde... et une beaucoup plus grande ouverture d'esprit
je vois pas ou est la mal
Toutes les religions ne véhiculent pas un obscurantisme face aux réalités et aux besoin de la société, toutes les religions ne sont pas non plus porteuses d'un message agressif envers une frange de l'humanité.

Le paganisme dans ses formes modernes en est justement l'exemple parfait.
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Provient du message de Laya de Malkesh
Toutes les religions ne véhiculent pas un obscurantisme face aux réalités et aux besoin de la société, toutes les religions ne sont pas non plus porteuses d'un message agressif envers une frange de l'humanité.

Le paganisme dans ses formes modernes en est justement l'exemple parfait.
Oui... Enfin... Je me méfie de certains* apôtres du paganisme, qui vantaient, et vente encore, là religion des peuples des forêts, forts et vigoureux, par opposition aux peuples des déserts... Ils ont eu beaucoup de succès il y a 60 ans, et on les trouvent encore, à la fac de lyon, si je ne m'abuse (ne se souviens plus du nom du prof en question).


*je dis bien certains... Pas tous, très loin de là...
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Charlotte Domremy
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Il me semble dommage de vouloir imputer aux églises, et à l'église Catholique en particulier tous les maux de la terre et considérer son action comme le catalogue LaRadoute des crimes contre l'humanité. L'eglise Catholique est l'héritière d'une longue tradition de presque 2000 ans, héritière d'une pensée tolérante et profondément humaine ainsi qu'une certaine idée, très romaine, de la société.
Son action à travers les siècles est ponctué de drames et de tragédie, mais aussi de grandes victoires et d'avancées. La volonté du monachisme traditionnel (à partir du Xeme siècle) était de réduire la violence quotidienne. Et de ce point de vu, ce fut une belle réussite (par rapport à l'état initial). C'est la seule église qui se remet en question, qui change, qui doute, qui se réforme... aucune église protestante ou aucun groupe musulman peut en dire autant (dans le cas de l'islam, qui n'est pas organisé en église, c'est plutôt normal).
Néanmoins, l'église de Rome reste une église, avec des valeurs, des dogmes et des règles. Elle a pour constitution un pouvoir romain fort, qui lui permet de corriger les erreurs de sa base, de servir de garde fous, à la différence des église batistes américaines qui en viennent à justifier le meurtre et la peine de mort...
Evidement, rien n'est parfait, et il reste pas mal de chose à améliorer, mais on ne peut reprocher à une communauté de près de un milliards de personnes (ce qui n'est pas rien) de vouloir conserver une morale qu'elle croit juste, surtout si cette morale n'a pas pour but de réduire la dignité ou la liberté des autres.
Jean Paul II parle au nom de la communauté des Catholique et prend ses décisions avec un collège, lui même soumis à sa curie, elle même influencée et jusqu'à la base des chrétiens qui s'impliquent dans leur paroisse. Le Pape montre une direction, dite de la plus morale, ensuite c'est à chacun d'agir en fonction de sa conscience.
Le Pape ne dit pas "faites ceci, faites cela", mais "Il serait mieux de faire ceci, il serait moral de faire cela". La nuance est subtile, mais, pour moi, elle compte.

Ps : Pour ma part, je suis Catho, et marxiste aussi, ce qui provoque de sacrés crises de Schizophrénies dans mon crane...
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