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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Tué après avoir s'être fait racketter dans le train, car il les avait dénoncé. RSS
   
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Le Saint
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Provient du message de Edouard BaladursGate
Tu crois qu'il a vraiment reflechi le type de 21 ans avant de poignardé la victime ?
Parce que bon, s'il avait un tant soit peu fait marcher sa cervelle, il se serait rendu compte que tuer quelqu'un en public n'est pas tres malin ...
Peut être le gars était il sous influence, "speed","excatsy" ou autres saloperies du genre ...
J'ai eu droit au récit d'un ami travaillant dans la "sécurité", qui décrivait que des gars qui sont bien sous influence comme ca sont des "monstres" plus très malin ...
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Vlad Drakov [Tree]
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Go go la chaise.
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Aloïsius
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Provient du message de Ulgrim
Comme dit dans mes premiers posts, ce qui est surtout horrifiant, c'est la valeur accordée par ces jeunes à autrui, du moins au "bouffon", c'est-à-dire envers tous ceux qui n'habitent pas leur quartier / qui ne sont pas de leur famille, en bref, hors de leur "tribu", une valeur qui ne vaut pas plus que celle d'une chose, qui mérite qu'on la "tue", plutôt qu'on la détruise, lorsque celle-ci ne se comporte pas comme ils l'attendaient, à savoir comme une chose, donc soumise et jetable ( bonne à tuer ).
C'est comme un Windaube qui plante, lorsque l'erreur est trop grave à nos yeux, on formate. Et bien ces jeunes ont formaté le disque dur....
Cette phrase peut vous choquer, mais psychologiquement, ces jeunes en sont à ce niveau là. L'éducation parentale n'existe pas, la scolarisation n'a fait que les exclure un peu plus et leur faire comprendre qu'ils n'arriveraient à rien. Il leur reste donc le sport, leur tribu et le territoire qui va avec. Le reste, donc les "bouffons", est bon à donner son fric quand on lui demande, et à être "jeté", "détruit", c'est-à-dire tué pour nous, lorsque le bouffon n'a pas eu la réaction attendue.

Quand Alamakarazieff parle de rétablissement du lien social, il a raison, mais en partie seulement. Aloïsius a complété en disant que la justice doit être aussi le début du processus de compréhension, qui doit amener à la compréhension de ce que le criminel a fait et aussi à la compréhension de sa punition.
Car bien souvent, quand il ne s'agit pas de crimes passionnels, ce dont beaucoup parle ici à titre d'exemple ( le fameux " et si ça arrivait à un proche", blablabla ... ), ou de vengeance, les gens qui se rendent responsables d'un crime, ici d'un meurtre, ou de graves coups et blessures, ne comprennent pas, ne savent pas, et n'ont pas les bases éducatives pour comprendre, qu'autrui n'est pas une chose qui doit répondre à une attente ( file moi ton fric ), et qu'il ne mérite pas la mort s'il "plante" ( il refuse ).
Chandler ( bises à Monica ), a donné à ce titre un exemple intéressant : Un conducteur freine trop tard, rentre dans le cul de la voiture du conducteur le précédant. La "victime" de l'accident descend et lui fracasse la tête, le conducteur fautif se retrouve un mois à l'hôpital. En terme criminogène, le conducteur "victime" ici, qui se transforme donc en agresseur, ne vaut pas mieux que les 4 jeunes agresseurs, acteurs du fait divers. Sa voiture, qui fait partie de sa tribu, a la même valeur, voire plus, que la vie du conducteur fautif. Le conducteur fautif a "planté", il s'est donc chargé de le reformater un bon coup. Il ne place la vie du "bouffon" pas plus haut que celle de la durée de vie d'un pare-choc de voiture. Et ce type de comportement, n'est pas l'apanage de nos "jeunes des banlieues". Combien de fois ai-je vu, entendu dire que, telle personne qui avait fait une erreur ( accidents de voiture, etc ... ) s'était retrouvée rouée de coups, parfois tuée, pour une peinture rayée, ou ce genre de choses ??

Par ailleurs, on constate autre chose : le châtiment infligé par ces personnes est immédiatement corporel, ce qui vient étayer ma thèse. Tu casses ma voiture, je te tue ( et non pas je casse la tienne ). Ce qui tend à prouver que le "bouffon", autrui, est comme la voiture : une chose qui en abime une autre. Ni plus, ni moins.
Et, inconsciemment ou non, tout le monde peut se retrouver dans une telle situation. La plupart des personnes ont une barrière mentale, qui fait qu'ils ne tueront pas, taperont pas autrui pour une peinture rayée, un objet volé, etc ... Mais d'autres, pas si minoritaires que celà, vont immédiatement employer le châtiment corporel : " Rend moi mon stylo, bouffon, sinon je te tue ". Quelque chose du genre. Au pire, je comprends la bonne pêche argotique, le bon "gnon", envoyé à l'abruti coupable. Mais je ne comprends pas qu'on en arrive à démolir une personne pour un pare-choc cassé. Voire à tuer. Enfin si je comprends ( puisque je suis en train d'expliquer ! ), mais cela est injustifiable.

Kylie et d'autres, dont Diacre notamment, nous parlent de peine de mort. Et je dis : pourquoi pas, mais après ?
Comme l'a précisé Tigonnea, la peine de mort n'est pas une peine dissuasive, et elle est une grave source d'erreurs judiciaires.
Comme l'ont précisé Aloïsius et Alamkarazieff, la peine de mort est, selon les cas, l'échec de valeurs que nous prônons, depuis maintenant plus de 200 ans : chaque Homme a droit à la vie. Et rien ne peut venir altérer ce droit, pas même le crime le plus ôdieux. La peine de mort, c'est estimer que la vie est quelque chose que l'on peut marchander, au gré des crimes et délits, plus ou moins ignobles. Et c'est se comporter de la même manière que les crapules qui ont agi dans ce fait divers, sauf que cette fois-ci, c'est la société qui considère le criminel comme un "bouffon", qu'il convient de formater au plus vite.

Mais ce n'est pas que cela. Il s'agit aussi d'un constat d'échec. Ces jeunes renvoient, par leur crime odieux, à l'échec de la société dans son ensemble : échec éducatif, social, économique. Je ne dévolepperai pas plus avant ce point, pour cause de HS latent.

Le problème, qui n'est dès lors plus judiciaire mais bien carcéral, est bien celui-ci : peut-on rééduquer ces jeunes ? Soyons honnêtes : en France ( et le topo doit être le même en Suisse ), la prison ne réinsère pas, ou plus, faute de moyens et de personnel. On enferme, et détruit, on pourrit encore plus, et on fait ressortir des dangers publics.
L'inaction des pouvoirs publics dans le domaine de la réinsertion fait le lit des partisans de la peine de mort, et, plus largement, des chantres de la loi du Tallion, ainsi que des nationalistes ( pour rester poli ) de tout poil.
Seulement, quand les gardiens de prison font grève, tout le monde s'en fout. Quand la Ligue de Droits de l'Homme pointe du doigt les insuffisances des prisons françaises, et mondiales en général, dans le domaine de la réinsertion, notamment, tout le monde s'en fout. Quand le budget de la justice en France, qui je vous le rappelle, englobe aussi celui du système pénitentiaire, ce qui englobe par conséquent tous les salaires des magistrats, greffiers, gardiens de prison, etc, etc ... est un des moins élevé de l'Etat, au regard des fonctions que la "justice" doit accomplir, tout le monde s'en fout.
Par contre, qu'un récidiviste vienne à violer pour la 4ème fois, ou qu'un assassin commette un ou plusieurs crimes après une peine effective de 15 ans, les journaux s'empressent de s'emparer de l'affaire.
Mais dès lors que nos chers fonctionnaires de l'Education Nationale, ou les statutaires de la SNCF et consorts défilent pour leurs retraites, pour un engagement sérieux de l'Etat, alors plus personne ne s'en fout.

Les priorités sont celles pour lesquelles on veut bien donner du temps et de l'argent. Or souvent, elles se réduisent au premier quart d'heure du JT de 20 heures. A qui la faute ?
Comme d'hab, impeccable...

En ce qui concerne la peine de mort, c'est moins la violence faites à l'exécuté que la souillure que s'inflige la société elle même en la pratiquant qui m'y rendent hostile : j'ai du mal à éprouver l moindre empathie envers certain criminels, en revanche, je n'aimerais pas prendre le tramway en me disant que le gars à côté de moi est peut être un fonctionnaire chargé par l'état de faire fonctionner la guillotine...
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Que faut il accuser, la violence ou plutôt la stupidité ?
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On ne devrait pas accepter les animaux dans les trains.

C'est affligeant.
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Provient du message de Ulgrim
[...]
La peine de mort, c'est estimer que la vie est quelque chose que l'on peut marchander, au gré des crimes et délits, plus ou moins ignobles. Et c'est se comporter de la même manière que les crapules qui ont agi dans ce fait divers, sauf que cette fois-ci, c'est la société qui considère le criminel comme un "bouffon", qu'il convient de formater au plus vite.
[...]
Je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur ce point, ce parallèle que tu fais.
Tu mets en avant la réaction totalement disproportionné de la part des agresseurs vis à vis de leur victime, tuer le "bouffon" pour un refus de donner son portefeuille, pour un pare choc abîmé.

Ici en l'occurrence c'est donner la mort en réaction à quelqu'un qui a donné la mort auparavant, et donc si on suit ton raisonnement, ce n'est pas du tout la même chose car ici la réaction relève plus de la loi du Talion car proportionnel au crime commis: Tu tues ? On te tue. Le méchanisme n'est donc pas du tout le même.

Même comme l'a dit Aloisius, c'est la signification de l'échec totale de notre société d'en arriver là.

Je conçois pour ma part, en parallèle du travail si important de prévention des crimes et délits par la société, un système de coercition qui empêche l'agresseur de recommencer pour protéger avant tout les victimes futurs du criminel^.
Et cela tant que nous ne sommes pas certain que celui ci ne récidivera pas, par ce que malheureusement il faut faire un choix de priorités quand à la défense des personnes, et je fais passer le protection de la future victime innocente avant celle du déviant qui agresse.
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Pareil que Le Saint, avec aussi ce paradoxe en plus : le crime doit rester possible, réalisable, car une société où le crime n'est plus possible est un cauchemar en devenir... Curieux, non ?
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Nogrod
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Moi je verrai bien un truc du style Battle Royal

chaque personne qui commet une agression grave est envoyée sur une Ile ou ne reigne aucune loi et assez loin des terres pour que personne ne puissent s échapper.

comme ça ils sont libre de s entre tuer a leur guise sans que la police débarque

a part sa je suis en accord avec Ulgrim
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Durkin/Anders [Anatm]
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Tu auras la décence de modérer tes propos ; où as-tu pu lire de ma part que la violence ne touchait que ces personnes ? Je donnais un exemple personnel, afin que Alamankarazieff puisse éclairer ma lanterne sur la soit-disant inutilité des prisons !
Oui, les jeunes qui s'amusaient à me poursuivre jusqu'à chez moi, à me cracher dessus, ... étaient des analphabètes et habitaient dans des HLM, enfin quoique j'exagère un peu : ils devaient bien posséder un vocabulaire d'au moins 500 mots, dont un bon tiers d'insultes...
Je ne vais pas t'insulter à mon tour, comme tu sembles si enclin à le faire, mais peu importe pour une victime que d'autres aient été malmenés, menacés, ... ce qu'une victime cherche c'est à s'assurer que cela ne se reproduira plus...
Ta réaction est typique d'une personne qui n'a jamais subi de violence physique ou morale... ton discours moralisateur me fait gerber
Toi tu n'es peut - être pas moralisateur mais tu es bien sectaire ...certes , ces gens de cités sont analphabètes , violents , anthipatiques ... tout ce que tu veux , il y a une raison a cela , une cause sociale infligée a ces gens du bas monde ... je comprends ta révolte mais ton manque de compréhension et tes réactions catégoriques sont ... bien...GERBANTES ...
Quant à la violence , je suis né dedans , je l'ai provoqué , je l'ai subit ... je ne m'etendrais pas sur le sujet , tu n'as rien à me dire ...

Ce message s'adressait a Iyn Steinherz je sais po quoi , nom de boche
__________________
T4C Geulvin paladin Séraph 2nde renaiss. 90+
DAOC Durkin berserker 11L+ , Anders Maître d'arme 7L+
WAR Anders répurgateur 60+ , Durkanders prêtre-guerrier 80+ , Durkin tueur 95+ , Durkina ingé 70+
RIFT Anders voleur Rang 6
SWTOR Durkanders franc-tireur 70+ , Darkanders avant-garde 60+
¹³தøûτh§ïđε¹³
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Actarus78
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Provient du message de Vlad Ðrãkül
la societee actuelle
la société humaine,quelle que soit l'époque,et ça ne changera jamais ,
ou alors on ne sera plus des hommes (mais des fourmis,des Elois,des piles,etc...) .
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Ame errante
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Pour moi c'est simple,ca va gueuler mais bon.Tu agis,tu assumes,il faut tjrs s'attendre à recevoir à la hauteur de ce qu'on a fait.
Donc en gros, ces abrutis qui otent la vie pour un lecteur cd et une vengence stupide... ont perdu par la le droit même à la vie.
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Faerth
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Quand j'ai lu ce meurtre gratuit, je ne peux dire qu'une chose : c'est atroce.

Que ce soit la peine de mort ou la prison, je ne pense pas que cela influe vraiment sur le taux de criminalité. Je pense que ce travail doit ce faire en amont. Recréer un tissu social avec ces jeunes.

Maintenant, il faut arrêter de délirer... Là, il y a eu un acte grave d'une violence inoui. La victime c'est fait lapider et tabasser pour ensuite finir avec un coup de couteau dans le ventre. Un militaire les implore d'arrêter et l'acte est tout de même commis. J'appelle cela de la cruauté infinie. La vie à pour moi un caractère sacré. Alors, comme ils sont jeunes, en effet je pourrais dire qu'ils ont droit à la rédemption, à une seconde chance. J'imagine que la famille aurait mal rien qu'à lire cela. Cependant, je pense qu'il faut que la société redonne certains valeurs. Ils ont commis un acte grave, ils doivent donc se racheter auprès de la société, de la famille mais aussi en mémoire de la victime. En bref, ils doivent en chier. Soit ils comprennent ou alors tant pis pour eux.

Pour des actes tels que celui-ci, ce serait le bagne et les travaux forcés. Je leur montrerai ce qu'il en est de traiter un homme comme un simple joujou qu'on casse juste pour voir...

Je suis désolé, mais la jeunesse n'est pas comme ça. Les jeunes de banlieu sont loin d'être tout des criminels en puissance. Evitons l'amalgame. Il y a simplement une minorité qui se croit au dessus de tout et quelques tares qui se permettent de passer à l'acte. Je ne vois pas pourquoi on leur donnerait une chance de plus dans la société parce qu'ils ont juste montré leur "malaise" en tuant quelqu'un.
Que dire alors des pauvres gars qui triment toute la journée, qui bossent pour une misère. Est-ce qu'on les soutient ces gens là ?

La seule chose que je sais, c'est que nous avons tous peur, que nous nous voilons la face. Et non, vous aussi, vous pouvez être poignardé parce que vous aurez regardé quelqu'un de travers.
Ca vous ferait plaisir de savoir qu'après cela il ira tranquillement se faire suivre psychologiquement par un bon psychiatre et qu'il glandera dans une prison ? Ok, je dis pas que la prison est un club de vacance mais je pense que pour des crimes gratuits avec des preuves évidentes de culpabilité, le bagne pour apprendre ce qu'est la vie ne serait peut-être pas un moindre mal... Au moins, ils apprendraient ce qu'est la souffrance et réfléchiraient peut-être à deux fois avant de l'infliger à un innocent.
Enfin, pour ce crime en questions, je me demande s'il faudrait les en faire sortir...

Pardon pour la dureté de mes propos, c'est surement que je ne dois pas avoir assez de recul.
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Durkin/Anders [Anatm]
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Je suis désolé, mais la jeunesse n'est pas comme ça. Les jeunes de banlieu sont loin d'être tout des criminels en puissance. Evitons l'amalgame. Il y a simplement une minorité qui se croit au dessus de tout et quelques tares qui se permettent de passer à l'acte. Je ne vois pas pourquoi on leur donnerait une chance de plus dans la société parce qu'ils ont juste montré leur "malaise" en tuant quelqu'un.
Que dire alors des pauvres gars qui triment toute la journée, qui bossent pour une misère. Est-ce qu'on les soutient ces gens là ?
Va dire ça a Iyn steinherz
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WAR Anders répurgateur 60+ , Durkanders prêtre-guerrier 80+ , Durkin tueur 95+ , Durkina ingé 70+
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Avatar de lyn steinherz
lyn steinherz [BZT]
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Provient du message de Durkin Tete d'acier
Va dire ça a Iyn steinherz
T'es volontairement lourd, c'est de l'humour, ou c'est juste pour troller que tu fais ça ?
Je te renvois donc à la réponse que je t'avais faite, qui je le pense est explicite... ma perception d'une frange spécifique de la jeunesse dans les banlieues est ce qu'elle est, mais j'ai au moins le mérite de me baser sur mon expérience (douloureuse) pour en parler
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Avatar de Æye...Doll
Æye...Doll
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Le problème, qui n'est dès lors plus judiciaire mais bien carcéral, est bien celui-ci : peut-on rééduquer ces jeunes ? Soyons honnêtes : en France ( et le topo doit être le même en Suisse ), la prison ne réinsère pas, ou plus, faute de moyens et de personnel. On enferme, et détruit, on pourrit encore plus, et on fait ressortir des dangers publics.
Tu y entres en danger public, tu y ressors en danger public peut etre(je suis pas d'accord sur le fait ke se soit systematique), mais tu as souffert, c'est ce qui compte.
Pour les jeunes, je me demande de quels jeunes tu parles, parce que ceux cités la, ça devrait etre prison a vie (si seulement), donc pas besoin de reinsertion.

Citation:
L'éducation parentale n'existe pas, la scolarisation n'a fait que les exclure un peu plus et leur faire comprendre qu'ils n'arriveraient à rien.
2 choses : c'est eux qui gachent leur scolarisation, pas les autres, d'autant plus que les gens que tu cites sont dans des cités, donc les moyens sont plus important qu'ailleurs.
Ensuite deuxio j'ai regardé un reportage sur la 5 il y'a de ça p-e un mois, ça parlait de "l'ecole de la seconde chance" et on voyait des jeunes en echec scolaire. Ces jeunes, n'ayant aucune formation et aucun interet pour l'ecole ne pouvaient faire que des boulo manuels. On leur en propose, la plupart tiennent entre 1 et 7 jours, en disant en gros : c'etait trop chiant, vous rigolez pourquoi j'irais me faire chier ici. En gros les gens qui ont suivi un cursus normal avec des difficultés peuvent tres bien bosser dans un boulo manuel, mais pas eux. ils s'attendent a autre chose.
Autre remarque assez hallucinante, et tres revelateur de l'egoisme latent de ces gens.
Exemple precis : a un moment un jeune dit tout fier : ya des moyen plus simple de gagner de l'argent :d :d :d, la personne en charge de ses jeunes plutot que de lui tenir un discours moralisateur fait appel a l'egoisme de la jeune personne en lui disant : a toi de voir, tu verras bien quand tu construiras ta famille si tu pourras vivre comme ça.
Ceci n'est qu'un exemple, j'ai remarqué que de façon systématique il faisait appel a l'egoisme de ces jeunes pour tenter de les controler.

Tout ça pour dire que meme avec des moyens enormes deployés tu ne changeras pas la mentalité des gens. Car c'est bien ces gens la qui vont aller agresser le premier venu.

Une peine de prison n'est pas la pour eduquer quelqu'un, elle est la pour dissuader; et pour punir une fois le delit ou crime commit. Certes, un processus de reinsertion doit etre engagé, mais la reinsertion est deja dans la rue : combien de mineur delinquants trainent dans la rue sans n'avoir jamais été plus d'1 semaine en prison alors que ce sont des fous furieux (je suis sur qu'en regardant un peu le passé des jeunes qui ont tuer ce pauvre garçon que c'est leur cas)
Avant d'entrer en prison, il faut vraiment mettre le paquet, puis la reinsertion c'est bien. mais faudrait peut etre deja penser a creer des prisons pour empecher leur surpolulation.
Enfin point de vue strictement perso,

Quand on voit que les mesures educatives ou l'on encadre des jeunes par 2 educateurs, ou ils sont une 10 zaines dans un chateau et qu'il ya plus de 50% de rechute que veux tu faire.
Tu va pas depenser 300 000 francs par an a des gens pour éduquer des jeunes (a la place de la prison) alors que c'est aux parents de s'en occuper. c'est aux parents de prendre leur responsabilité (exemple de l'initiative de toulon !)

C'est trop facile de critiquer la societe, l'autre jour je voyais djamel a tout le monde en parle qui disait : ouais dans les cités c galere tout est prioritaire etc. Je me suis demandé ou il voulait en venir en disant ça (j'ai toujours pas trouve). Les cités sont parfois des zones franches pour inciter les entrepreneurs a venir, tellement le climat y est defavorable, mais QUI crée ce climat ? !. et contrairement a certains je pense que nous ne subissons pas notre education. Par conséquent la partie des gens tres bien dans les cités prouve tres bien qu'avec de la volonté tu peux etre quelqu'un de bien qui ne va pas considerer une humain comme une chose, qui ne va pas foutre en l'air nerveusement son professeur qui n'a rien demandé a personne. Tout ça meme en ayant vecu dans une cité

En resumé : commencer par appliquer les peines de prison (sarko la deja engagé visiblement), responsabiliser (de force si besoin)les parents, tolerance zero..., ne pas leur donner plus de moyen que les autres (c'est ça l'egalité)

Citation:
La seule chose que je sais, c'est que nous avons tous peur, que nous nous voilons la face. Et non, vous aussi, vous pouvez être poignardé parce que vous aurez regardé quelqu'un de travers.
Je comprends rien, nous nous voilons la face ou on a raison d'avoir peur ?

-J'ai un peu hesité avant de poster, car j'ai l'impression que je suis tres incomplet et peu structuré (vraiment pas envie de relire), et un peu HS- Je m'en excuse par avance.
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