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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Tué après avoir s'être fait racketter dans le train, car il les avait dénoncé. RSS
   
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Zyael
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Provient du message de Nirthael
Tu me regardes de travers je te crève les yeux ?
La loi du Talion a ceci de dangereux qu'on ne sait jamais à quel point on va faire du tort à quelqu'un, et qu'on ne peut pas juger où commence l'agression. Pour certains ce sera casser un doigt, pour d'autres ça pourra être une parole insultante, et pour d'autres, ce sera être dénoncé à un chef de gare.

Tu casses les 10 doigts de celui qui t'en a cassé un, son pote te casse le bras, et là, tu fais quoi ?
Faut pas croire que parce que tu trouves "juste" de te venger que ça passera pareil pour les autres.

Je n'est pas dit le contraire. Je dit juste que pour moi c'est comme , que mon entourage ou que les posteurs du forums ne l'accepte pas tant pis...

Et pour le doigts cassé c'était une metaphore , je suis loin d'etre une personne qui cherche la merde et bagareuse mais bon je sais juste que quand on touche a l'un de mes proches , les personnes en face , voit bien que je ne rigole pas...
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En arriver au meurtre pour ce genre de choses, c'est navrant. J'espère que les 3 écoperont de la peine maximale.
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Nirthael
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Provient du message de Kylie
Je n'est pas dit le contraire. Je dit juste que pour moi c'est comme , que mon entourage ou que les posteurs du forums ne l'accepte pas tant pis...

Et pour le doigts cassé c'était une metaphore , je suis loin d'etre une personne qui cherche la merde et bagareuse mais bon je sais juste que quand on touche a l'un de mes proches , les personnes en face , voit bien que je ne rigole pas...
Oui, j'avais compris.
Mais tout ça pour dire que si tout le monde appliquait cela, le jour où on touche à ta famille, ça te parait juste de te venger, de chercher à faire payer, ça se comprend.

Mais en y regardant de plus prêt, à part si on arrive en cas de "flagrant délit", bref, au moment où ça arrive et où on a une chance de faire changer les choses, on ne répare rien, on ne fait que casser quelques pots de plus.

Et après, en vengeant ta famille, tu t'en prend à la famille d'un autre, qui cherchera à venger la sienne, etc, etc.
Et au final on a cassé encore plus de pots, partout.
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Zyael
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Provient du message de Nirthael
Oui, j'avais compris.
Mais tout ça pour dire que si tout le monde appliquait cela, le jour où on touche à ta famille, ça te parait juste de te venger, de chercher à faire payer, ça se comprend.

Mais en y regardant de plus prêt, à part si on arrive en cas de "flagrant délit", bref, au moment où ça arrive et où on a une chance de faire changer les choses, on ne répare rien, on ne fait que casser quelques pots de plus.

Et après, en vengeant ta famille, tu t'en prend à la famille d'un autre, qui cherchera à venger la sienne, etc, etc.
Et au final on a cassé encore plus de pots, partout.
Moué... actes = conséquences : faut assumer.
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Nirthael
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Oui, et le jour où quelqu'un s'en prend à ta copine ou à ta petite soeur parce que tu as castagné le gars qui lui a fait une crasse, la responsabilité se trouve de quel côté ?
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Zyael
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Provient du message de Nirthael
Oui, et le jour où quelqu'un s'en prend à ta copine ou à ta petite soeur parce que tu as castagné le gars qui lui a fait une crasse, la responsabilité se trouve de quel côté ?
Au gars que j'ai castagné parce que je lui est fait une crasse.

Cercle vicieux ? Pas vraiment.

Moi je m'en prend directement a la personne et non pas a son entourage , la lacheté , ça aussi c'est affolant. Mais bon généralement le dernier qui s'en est pris a une personne proche de moi n'est pas revenue a nouveau.

Edité pour : Et me dite pas que je suis imature ou stupide , ça me ferait ni chaud ni froid , Je dit ce que je pense face a ce genre de comportement , désolé mais tous le monde ne fonctionne pas pareille et si pour vous mettre quelqu'un dans une cellule , nouris logé , blanchis en lui otant sa liberté uniquement est une punitions et bah personellement je vois pas en quoi... Oui c'est chiant j'avoue mais pour un acte tel qu'un meurtre c'est quoi ? Rien...
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Alamankarazieff
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Bon deux choses.

La première c'est que comme le dit Ulgrim, de tels actes de violence sont amenés par une terrible perte de l'empathie : celui qui est en face de moi n'est plus "mon prochain", c'est un étranger, un autre. C'est la rupture finale du lien social.
Je pense néanmoins qu'en arriver à poignarder sur le quai d'une gare, devant de nombreux témoins, en milieu d'après-midi, montre un sévère dérangement chez ces jeunes. Ils avaient été dénoncés, ils savaient que les autorités allaient arriver, ça tient du pétage de plomb. Le plus jeune avait 15 ans, ce n'est peut-être pas votre cas, mais je sais qu'à 15 ans, j'étais plein d'une rage et d'une violence pour laquelle j'ai trouvé d'autres exutoires.
Eux pas.

Evitons quand même de croire qu'un fait divers comme celui-là est le lot commun de toutes les gares où à chaque instant on égorge et on massacre. Malgré la tristesse de l'affaire, c'est un fait divers.
Le temps que je poste ce message, il y aura au moins un mort sur les routes à cause d'un type qui aura bu un verre de trop, ou estimé que les limitations de vitesse, c'était pour les bouffons.

Comme le dit Aloysius, ils vont surement passer du temps en tôle. Pour ceux qui croient que la prison est un moment de plaisir, je ne saurais leur recommander de tester une semaine d'incarcération pour se rendre compte que c'est horrible, épouvantable et incroyablement destructeur.

De plus, la prison, c'est 80 % de récidives. Je ne sais pas vous, mais si on me donne un médicament qui échoue dans 80 % des cas, je ne me sens pas rassuré.

Et donc pour enchainer sur les merveilleuses déclarations de Kylie.

Ta logique est faussée d'emblée. Tu t'arroges le droit de tuer les gens parce qu'ils commettent un crime que tu juges intolérable. Or il n'est pas intolérable en soi. C'est en fonction de notre système juridique et de notre système moral que tuer quelqu'un est considéré comme répréhensible.
Mais un système qui pose donc comme postulat le droit à la vie, et comme crime le fait de la prendre, ne peut en aucun cas devenir criminel et la prendre.

C'est donc une réponse juridique et philosophique. "Que chacune de tes actions puisse être érigée en morale universelle."

De façon pratique : la peine de mort est une calamité parce qu'elle est un constat d'échec de la justice. Contrairement à ce que tout le monde semble croire, le rôle de la Justice n'est pas de châtier. Le rôle de la justice est de rétablir le lien social, de recréer ce qui a été brisé par l'acte criminel. En ceci, elle n'a rien à voir avec la vengeance.
C'est pour celà qu'il est essentiel dans notre système juridique que l'accusé comprenne pourquoi il est condamné, sinon le jugement ne sert à rien.
Tuer les gens n'est pas exactement propice au rétablissement du lien social... Ca ne fait que perpétuer un schéma de violence, un rapport de force : l'Etat a le droit de tuer puisqu'il est plus fort.

C'est également le danger de faire reposer l'autorité des policiers sur leurs armes. C'est confondre l'autorité et la force. Quand la force rentre en compte c'est justement que l'autorité a échoué.
Parce que si un policier n'est respecté que parce qu'il est plus fort, alors si tu es plus fort (à 12 contre un, avec des plus gros flingues) tu n'as plus de raison de lui obéir.
"Combattre le feu par le feu" ne marche pas. Un ami à moi était très fier de ses talents d'artiste martial et pensait qu'on le respectait dans son quartier parce qu'il avait éclaté à plusieurs reprises des types qui le cherchaient. Moralité, il s'est fait tomber dessus à 10 contre un (il s'en est sorti avec seulement de sévères contusions.) Est-ce que ses agresseurs avaient tort ? non, il avait placé la relation sous le signe du rapport de force. A 1 contre 10, on n'est pas le plus fort. Donc on a tort, si on place la force comme seul étalon.

La peine de mort installe un rapport de force qui est l'antithèse de ce qui fonde notre vision de l'état. Si "la peur du gendarme est le commencement de la vertu", il ne faut qu'il en soit l'accomplissement terminal. Ce qui doit fonder le "vivre ensemble", le Politique (étymologiquement parlant), c'est le respect des lois, pas la crainte du châtiment.

Aucun châtiment n'est juste : il ne répare rien. Quoi qu'on fasse à ces jeunes, Michaël sera toujours aussi mort. Et de savoir que les parents du jeune pleurent parce que leur fils a été électrocuté/gazé/injecté/forcé de regarder Nice People 72 heures d'affilée ne rendra certainement pas les parents de Michaël plus heureux.
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Rendakith
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Provient du message de Kylie
Je dit ce que je pense face a ce genre de comportement , désolé mais tous le monde ne fonctionne pas pareille
Le problème, auquel tu es confronté(e), est que tu ne donnes pas de réels arguments. Tu dis ce que tu veux, mais sans réel fondement, juste parce que tu ne vois pas plus loin que la première idée qui te vient à l'esprit, sans te remettre suffisamment en question, pour comprendre l'étendue de ta pensée. Je trouve les arguments de Alamankarazieff plutôt sensés, si tu les as lu, tant mieux. Tu ne changeras peut-être pas d'avis immédiatement, mais si tu tiens vraiment à porter au jour des idées cohérentes, ça viendra...
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Zyael
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Provient du message de Alamankarazieff
Quoi qu'on fasse à ces jeunes, Michaël sera toujours aussi mort. Et de savoir que les parents du jeune pleurent parce que leur fils a été électrocuté/gazé/injecté/forcé de regarder Nice People 72 heures d'affilée ne rendra certainement pas les parents de Michaël plus heureux.
J'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que je voyais les choses anssi.

Pour ce qui est dit plus haut : Tu tiens cela d'ou ? Qui a dit ça ? Et pourquoi devrait on suivre cela ? La justice ? On a pas tous la meme visions.

Tu vois tous ce que tu as dit , peux sembler vrai mais apres tout ça viens d'ou , ça viens de quoi ?

Personellement suivre quelque chose parce que c'est comme depuis longtemps et puis voila : bof bof...

Chacun sa visions de la vie , et je pense pas que si l'un de vous avais dans sa famille ou son entourage un personne qui était victime de ce genre d'individus Il parlerais pareille maintenant. Mais la j'emet une hypotese , je n'affirme rien.

Je fonctionne comme ça et je ne cherche pas a etre approuvé.

Je dit juste que si c'est pour mettre des personnes en cages pour les voires sortir et revenir comettre les memes crimes ou est l'interet ?

Tu suprimes une vie et tu en sauves plusieurs autres... Désolé mais ce genre de "Sacrifice" je ne cracherais jamais dessus.

Donnons un exemple : Vous prennez un individus en joule et vous avez le choix entre l'abattre ou le laissez fuir , dans le cas présent.

La plupart le laisseront fuir mais plusieurs jour apres un de vos proches c'est fait agréssé et assassiné par cette meme personne.

Je pense que vous auriez un peu les nerfs...

Vaut mieux prévenir que guerir non ?

Extrémiste ? Radical ? Le résultat est la...


édité pour : Rendakith je pense avoir mieux argumenté cette fois ci , personellement je me suis déja remis en question , mais le résultat a été le meme , je reste pas sur ma premierre idée mais sur la seul que j'ai retenue au fur et a mesure du temps , ne crois que ces des paroles irréfléchit de ma part pour jouez ma grande... Loin de la...
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Nirthael
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Oui, mais ce genre de comportement n'apporte rien, il détruit.
Il détruit tout, pour tout le monde, il ne répare rien.
Il ne soulage même pas.
Et le jour où tu tombes sur quelqu'un de plus fort que toi, tu te casses les dents, car ce jour là tu feras quoi ? Tu ne pourras plus défendre personne, tu ne pourras plus rien faire d'autre que subir et regarder les autres subir.

Ça finit en cercle vicieux, ça établit des rapports de force et au final, on en arrive à une seule conclusion : la mort est la seule solution à la récidive.
C'est effectivement vrai, mais quelle justice.

--

Sinon, je ne sais pas où veux exactement en venir Alamankarazieff, mais de ce que j'ai saisi (il commence à se faire tard), je ne peux qu'être d'accord : une justice basée sur les rapports de force ne peut être juste.
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Alamankarazieff
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Eh bien effectivement, rien ne t'oblige à suivre les règles du pacte social, ni à obéir à la loi, mais alors sois gentil, fais tes bagages et cherche un autre pays.
Parce que ce que tu décris, c'est exactement le genre de pensée qui amène des gens à en tuer d'autres parce qu'ils n'ont pas respecté les règles de leur tribu.
Vivre dans un pays, c'est faire un choix : un choix de vivre ensemble, en respectant les lois. Si ça te soûle, tu as deux choix :
- Tu t'en vas
- Tu passes par la voie ad hoc pour changer les lois : la vie politique.
Toute autre solution est sans avenir, et pour toi, et pour la société.

Contrairement à ce que tu sembles croire, non, ce n'est pas chacun sa vision de la vie. Participer à un état, c'est avoir une vision commune.

Et effectivement, concernant ce qui se passe dans la tête de chacun quand un de leurs proches est victime relève de l'hypothèse (avec plein de h).

On est d'accord sur une chose : la prison est une très mauvaise réponse, on manque d'alternatives.

Quand à sacrifier une vie pour en sauver d'autres... Si je te demande de sacrifier ta mère pour sauver deux inconnus ?
C'est toujours la question à se poser : oui, c'est vrai, et si mon fils s'était fait tuer, est-ce que je souhaiterais la mort de son assassin ?
Mais et si mon fils avait tué, est-ce que je souhaiterais sa mort ? est-ce que je ne souhaiterais pas qu'il vive ? qu'il puisse changer, se repentir, devenir un homme meilleur ?
On parle d'enfants de 15 ans... ils ont la vie devant eux, elle n'a même pas commencé.

Prévenir que guérir ? il n'y a pas une guerre qui a été lancée il n'y a pas longtemps sur ce thème ? Et Terry Jones avait écrit un très bon pamphlet sur ce genre de raisonnement ici

Pour vivre ensemble, il faut prendre le risque de la peur. Il faut accepter que son voisin puisse être un danger pour soi. Sinon où s'arréter ? je passe sur l'Esplanade, je vois un groupe de dix jeunes qui zonent, je les abats tous, parce que j'ai peur qu'ils puissent m'agresser ? après tout, mieux vaut prévenir que guérir.

Sauf que la faille de cette argumentation est que tu ne préviens rien du tout. Tu tues quand même des gens.

C'est un des plus vieux dilemmes de l'humanité : Appolon demande à Athéna de trouver les coupables d'un crime parmi dix hommes dont un seul est innocent. N'y parvenant pas, elle relâche les dix hommes avec ces paroles " Je préfère cent coupables en liberté qu'un seul innocent condamné à tort."

Ce n'est pas la seule réponse possible, c'est celle de notre société. Si tu ne veux pas en faire partie, tu te prépares des jours difficiles.
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Provient du message de Alamankarazieff
Eh bien effectivement, rien ne t'oblige à suivre les règles du pacte social, ni à obéir à la loi, mais alors sois gentil, fais tes bagages et cherche un autre pays.
Parce que ce que tu décris, c'est exactement le genre de pensée qui amène des gens à en tuer d'autres parce qu'ils n'ont pas respecté les règles de leur tribu.
Vivre dans un pays, c'est faire un choix : un choix de vivre ensemble, en respectant les lois. Si ça te soûle, tu as deux choix :
- Tu t'en vas
- Tu passes par la voie ad hoc pour changer les lois : la vie politique.
Toute autre solution est sans avenir, et pour toi, et pour la société.

Contrairement à ce que tu sembles croire, non, ce n'est pas chacun sa vision de la vie. Participer à un état, c'est avoir une vision commune.

Et effectivement, concernant ce qui se passe dans la tête de chacun quand un de leurs proches est victime relève de l'hypothèse (avec plein de h).

On est d'accord sur une chose : la prison est une très mauvaise réponse, on manque d'alternatives.

Quand à sacrifier une vie pour en sauver d'autres... Si je te demande de sacrifier ta mère pour sauver deux inconnus ?
C'est toujours la question à se poser : oui, c'est vrai, et si mon fils s'était fait tuer, est-ce que je souhaiterais la mort de son assassin ?
Mais et si mon fils avait tué, est-ce que je souhaiterais sa mort ? est-ce que je ne souhaiterais pas qu'il vive ? qu'il puisse changer, se repentir, devenir un homme meilleur ?
On parle d'enfants de 15 ans... ils ont la vie devant eux, elle n'a même pas commencé.

Prévenir que guérir ? il n'y a pas une guerre qui a été lancée il n'y a pas longtemps sur ce thème ? Et Terry Jones avait écrit un très bon pamphlet sur ce genre de raisonnement ici

Pour vivre ensemble, il faut prendre le risque de la peur. Il faut accepter que son voisin puisse être un danger pour soi. Sinon où s'arréter ? je passe sur l'Esplanade, je vois un groupe de dix jeunes qui zonent, je les abats tous, parce que j'ai peur qu'ils puissent m'agresser ? après tout, mieux vaut prévenir que guérir.

Sauf que la faille de cette argumentation est que tu ne préviens rien du tout. Tu tues quand même des gens.

C'est un des plus vieux dilemmes de l'humanité : Appolon demande à Athéna de trouver les coupables d'un crime parmi dix hommes dont un seul est innocent. N'y parvenant pas, elle relâche les dix hommes avec ces paroles " Je préfère cent coupables en liberté qu'un seul innocent condamné à tort."

Ce n'est pas la seule réponse possible, c'est celle de notre société. Si tu ne veux pas en faire partie, tu te prépares des jours difficiles.
Ai je dit que j'allais faire ma loi ? Personellement je respecte les lois , et j'ai dit : Ils meriteraient la chaise.

Je vais pas non plus allez m'en occupez , apres tout je suis plutot j'men foutiste tant que on me laisse tranquille je dit juste que si par exemple on assassinait ma mere , crois moi que la loi , quitte a finir en prison (The punitions...) j'hesiterais pas a abbatre l'auteur du crimes. C'est bien ? Non c'est con , j'en est conscience mais j'ai jamais dit détenir la vérité absolue , je dit juste ce que je pense.

Maintenant tu détournes mes arguments a ton avantages , que veux tu que je te dises , je devrais quoter tous et repondre un par un en me justifiant mais j'ai pas envie , ça m'ennuie a vrai dire et je suis fatigué , peut etre que demain je prendrais la peine de le faire.

Tu me fait dires des choses que je n'est pas dit , donc forcément...

Genre l'exemples des zonards , j'ai jamais dit ça... Mais tu déformes mon vaut mieux prévenir que guerir qui était : Une personne viens d'abattre une autre personne devant vaut yeux vous avez le choix entre l'abattre ou le laissez fuir , suite a sa fuite il récidive en s'attaquant a un de vos proches.

La le crime était comis ça change tout.

C'est comme quand tu dit , sacrifié ta mere pour deux inconnus , la différence c'est que elle na pas comis de crimes , je trouves tes exemples vraiment pas valables quand j'ai dit sacrifie , j'ai mit les "" pour souligné que pour moi s'en était pas un mais une façon de parlé.

Un jeune qui a toute sa vie gaché a 15 ans ? Je vais faire un peu de 36 15 my life et ce que je vais dire va peut etre paraitre dur.

Mon pere a fait 4 ans de prison de 16 a 20 ans quand il etait ne italie , les lois était pas les memes , et il en a refait plusieurs fois , pour divers choses graves (pour les curieux deal et pas les petites drogues...) , ça a ruiner pas mal la santé de ma mere , et ça nous a mis dans une situation de merde , au final il a fait de la prison encore et encore , je l'es presque pas connue , il tenais a moi je le sais et il regrettait mais les regret ça rachete rien , au final il est décédé a 36 ans d'une hemoragie cérébrale surement du au subtances illicites...

Bref tous ça pour dire que les 4 ans passé en prison les deux premier ça allais étant donné qu'il était mineur mais apres quand on la mit dans une prison d'adulte avec les vrai dur et pas les petit jeunes , ça gache une vie , on sort pas indem de ça.

Alors non la prison est pas une solution , et quand je vois au final ce qui c'est passé , et le nombre de personnes qui ce sont ruiné la santé et lui aussi , sérieusement je trouve pas que ce soit une vie...

Je veux dire j'ai vu plus d'une personne récidivé , meme avec la meilleur volonté , meme en aimant son enfant et en voulant devenir meilleur pour lui... Il a pas réussi , je vais pas le blamer...
Il a essayez mais il est décédé en prison...

Alors non que une personne veuille changé ou pas , il faut plus que de la simple volonté... beaucoup plus... et c'est pas le seul cas que j'ai vu...

Un crime comis volontairement doit etre punit radicalement quand toute les preuves sont rassemblé afin de prouvé cela. (Evidemment)

Bref voila ma vision des choses maintenant , la prison c'est qu'un lueur , ça détruit plus la personne qu'autrechose... ça la sort de la société , la met a part et la catalogue... Alors quand on crée un truc dans ce genre que l'on parle pas de réhabilitations...

Kylie
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Rendakith
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Provient du message de Kylie
C'est comme quand tu dit , sacrifié ta mere pour deux inconnus , la différence c'est que elle na pas comis de crimes
Citation:
Vous prennez un individus en joule et vous avez le choix entre l'abattre ou le laissez fuir , dans le cas présent.

La plupart le laisseront fuir mais plusieurs jour apres un de vos proches c'est fait agréssé et assassiné par cette meme personne.
Dans ton exemple, le type en question, n'avait pas commit de crime lorsque tu le tiens en joug, je pense qu'il a voulu faire une corrélation avec ton exemple surtout.
Citation:
Un crime comis volontairement doit etre punit radicalement quand toute les preuves sont rassemblé afin de prouvé cela. (Evidemment)
Avec la peine de mort, il n'y a pas de demi-mesure, et dans ce systeme, lorsqu'elle est admise, des erreurs judiciaires sont commises au point de condamner des innocents (conduits par des coïncidences) à mort.
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Ca devient bien banal ce genre de chose
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Diacre
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bah c'est un fait divers... un cas exceptionnel qu'il ne faut pas généraliser (ben voyons). Ces jeunes sont exclus de la société, ils sont pauvres alors du coup ils sont déboussolés et haineux envers ceux qui les rejettent (ce qui justifie le meutre).
Et la prison n'arrange rien, au contraire elle pourrait les rendre encore pire (hahaha pire? c'est pas possible). Quant à la peine de mort, c'est un acte barbare qui nous rendrait aussi criminel qu'eux.
Mais je n'ai pas de solution à proposer, c'est la vie, des meutres il y en aura tjr. Par contre il faut aider ces jeunes à s'en sortir...

Bla bla bla bla bla...
L'angélisme, nouveau dogme de la bonne conscience qui fait qu'année après année la situation se dégrade au détriment des honnetes citoyens. Le refus de prendre en main le probleme et de "punir" ceux qui baffouent les lois qui régissent la société fait qu'on fait de l'immobilisme.
Ce qui m'amuse c'est que ces personnes qui viennent avec leur discours pompeux de paix se sentent en réalité bien loin de ce drame humain et de l'insécurité générale. Il est alors bien facile de se faire "donneur de lecon". J'ose imaginer que votre réflexion serait bien différente si vous descendiez de votre tour d'ivoire et que l'on vous projettait directement dans un crime aussi odieux.
Si cela arrivait à un de vos très proches parents, oseriez vous faire le meme discours? J'en doute...

La peine de mort devrait etre réhabiliter pour ce genre de crime crapuleux. Mais on en est loin...
Le "jeune" de 15 ans sera surement libre à ses 18 ans après un passage dans une maison de réeducation, et les deux autres prendront pour 10 ans dont 5 ferme... Bref le coup d'une vie ne vaut pas bien chèr de nos jours.
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