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Bratisla
 
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Provient du message de Gozmoth
Ton doyen connaît son université, il est le plus apte à la gérer non ?
Et si c'est un boulet, dis toi bien que ce serait peut-être un pire mal si la personne chargée de ton établissement était à Paris, passait toutes les semaines et donnait des consignes alors qu'elle n'est pas au courant de la vie au jour le jour sur le site. Qui te dit qu'il n'aurait pas fait les mêmes bétises ou pire ?

Et si tu trouves que le doyen fait mal son boulot, tu peux aller directement en parler avec lui !

Le principe de la décentralisation c'est de rapprocher les personnes responsables de leurs responsabilités !
Si seulement c'était vrai .... mais en réalité, la politique joue un grand rôle dans ces affaires. Oh pas forcément les partis officiels, mais il existe souvent des clans qui se livrent à des luttes d'influence.
Le cas de l'ENS Lyon est particulier, mais il a un avant-goût révélateur : des crédits ont été dépensés en pure perte pour satisfaire l'ego de certains chefs de service. Les étudiants (qui sont là-bas sacrément combatifs) ont tenté de porter le sujet au CA :: en pure perte ...

Ce n'est pas la décentralisation que je combats, c'est l'absence de garde-fous et de contre-pouvoirs au niveau local.
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Le principe de la décentralisation c'est de rapprocher les personnes responsables de leurs responsabilités !

Non c'est de diminuer le budget de l'état pour respecter les critères de convergence économique (en tout cas aujourd'hui)
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Provient du message de Bratisla
Ce n'est pas la décentralisation que je combats, c'est l'absence de garde-fous et de contre-pouvoirs au niveau local.
Dans ce cas, je soutiens ta lutte, et pas seulement au niveau local ! Quand on endosse une telle responsabilité, on doit toujours et d'abord se soucier du bien de la collectivité (court&long termes) et jamais de son ego ou de son parti/clan/...

Pour ma part, j'ai dû parler une fois au doyen de l'université que j'ai fréquenté (pour un problème de diplôme étranger). Il a écouté et m'a conseillée sur la marche à suivre, me promettant d'en parler aux professeurs responsables et de soutenir ma candidature. Tout s'est bien passé en bonne intelligence. Je n'aurai jamais pu avoir ce contact si les pouvoirs étaient à Paris. J'ai eu de la chance de rencontrer une personne attentive (ce que je considère normal), comme tu as le malheur d'avoir (à priori) un boulet comme doyen.
__________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die."
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Provient du message de Gozmoth
Dans ce cas, je soutiens ta lutte, et pas seulement au niveau local ! Quand on endosse une telle responsabilité, on doit toujours et d'abord se soucier du bien de la collectivité (court&long termes) et jamais de son ego ou de son parti/clan/...

Pour ma part, j'ai dû parler une fois au doyen de l'université que j'ai fréquenté (pour un problème de diplôme étranger). Il a écouté et m'a conseillée sur la marche à suivre, me promettant d'en parler aux professeurs responsables et de soutenir ma candidature. Tout s'est bien passé en bonne intelligence. Je n'aurai jamais pu avoir ce contact si les pouvoirs étaient à Paris. J'ai eu de la chance de rencontrer une personne attentive (ce que je considère normal), comme tu as le malheur d'avoir (à priori) un boulet comme doyen.
pour toi un bon doyen c'est un doyen qui discute avec les etudiants ??? vraiment bien marrant merci
Tu sais le doyen il existe meme sans decentralisation hein ...
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Provient du message de Grenouillebleue
Il est amusant de voir que ceux qui qualifient certains de mes posts de "propagande" recourent à des moyens de caricature encore pires.

On va peut-être arrêter ce mythe du budget de l'éducation nationale qui diminue, hmm, qu'en pensez-vous ?

Tiens, des chiffres datant de 2000.
Provenance directe du sénat.





Cf le tableau qui montre les variations
http://www.senat.fr/rap/a99-0904/a99-09040.html


Maintenant, si vous voulez vraiment des arguments sur 2003, tous droit sortis de l'assemblée nationale...

http://www.assemblee-nat.fr/12/cr-ca...3/c0203006.asp

Lisez, c'est intéressant. Ca vous évitera de sortir des énormités.
Si le budget de l'éducation national est en constante augmentation, ce qui est grave alors, c'est que les gouvernants ne savent pas gérer cette somme. On met de l'argent, mais ça se dégrade ?

Sans doute des abus de biens sociaux et autres affaires de financement de lycée. Tiens, marrant ça, ça abonde un peu partout ces affaires là. Mais pourquoi donc ? Ah oui, l'entretien et la construction des lycées publics a été décentralisé. Décentralisation parfaitement réussie, puisque les entreprises s'en mettent plein les fouilles, et les gentils politiciens gouvernants (surtout la droite, qui a magouillé comme pas deux en Île de France et en PACA) sont contents. Par contre ceux qui sont moins contents, ce sont évidemment les personnels/lycéens travaillant dans des établissements pas toujours aux normes.

Vive la décentralisation. Continuons comme ça, et bientôt, on sous traitera tout. Des personnels TOS, il en restera rien, nada. Si vous croyez que les régions les garderont comme fonctionnaires territoriaux, je me fais fort à parier que dans quelques années, ce seront des entreprises privées -dont l'appel d'offre sur le marché aura été quelque peu occulté par des discrètes magouilles/pots aux vins des notables locaux et régionaux (plus susceptibles d'être corrompus, ou soumis à un lobbying forcé).
On notera aussi que si l'Etat transfère les fonds de l'Education Nationale vers la Région, il faudra aussi noter qu'il y aura très peu de chance qu'ils soient augmentés à l'avenir.

Maintenant, je trouve dommage que des gens crachent l'éducation nationale, alors que la plupart doivent leur formation à cette institution.

Vive la décentralisation ! Tant qu'on y est, décentralisons vers Chasseneuil-du-Poitou. Paraît que c'est pas mal là-bas.

--
Cian
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On se le demande ?

Non je déconne, mais bon quand même.
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Ulgrim
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Provient du message de Gozmoth
Ca devient incroyable la propagande (politique) que l'on peut lire ici. Cela tient plus d'un fanatisme presque religieux que d'un réel effort de réflexion sur le problème.

Je remercie déjà les personnes qui ont fait le point sur le budget de l'éducation nationale mais je tiens juste à préciser un point sur la décentralisation.

Avant 1982, c'était l'Etat qui gérait les bâtiments scolaires dans toute la France. Maintenant ce sont les départements qui gèrent les collèges, les régions qui gèrent les lycées et les mairies les écoles. En effet, le projet que veut mener le gouverment est la suite d'un programme lancé en 1982 (source et explications), vous n'aviez peut-être jamais remarqué que -tout- le personnel d'une école n'était pas payé par l'état ? Que les murs appartenaient à la commune ? Que la mairie finançait une bonne partie de l'école ?

Il y a plusieurs articles sur le net (dont celui-ci qui est très bien fait) parlant du phénomène de décentralisation qui a démarré il y a vingt ans. Je vous invite d'ailleurs à rechercher sur internet ou dans votre bibliothèque locale, il y a eu de nombreux livres qui sont sortis et qui ont fait le point sur cette réforme (qui n'a pas touché qu'à l'école et qui a permis la construction de nombreuses institutions locales).

Maintenant la réforme actuelle ne va changer qu'une seule chose (edit)pour le personnel concerné(/edit) ... la couleur de la feuille de paye ne va pas être pareil. Point final. Vous pouvez discutailler tout ce que vous voulez, il y a déjà eu des dizaines de milliers de personnes qui se sont vu transférer de centre payeur ces vingts dernières années. Le processus est archi-connu et n'a engendré aucun gros problèmes, au contraire. Les régions pauvres n'ont jamais eu à en souffrir.

Petit hs mais j'avais envie de le dire :
Un dernier point qui m'énerve aussi (cf budget éducation). L'état n'est pas maman. L'état doit produire de l'argent pour pouvoir augmenter ses budgets ou du moins les maintenir. Tant que certains n'auront pas compris ça, on ne s'en sortira jamais.
C'est Monsieur Deferre qui doit se retourner dans sa tombe. Tu devrais poster plus souvent, toi, t'es mimi comme tout.


Maman, c'est un peu ça oui.
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TMQT
 
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Provient du message de Gozmoth
L'état n'est pas maman.
L'Etat, c'est Moi

(Désolé Louis)

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Provient du message de Cian l'Enthy
Si le budget de l'éducation national est en constante augmentation, ce qui est grave alors, c'est que les gouvernants ne savent pas gérer cette somme. On met de l'argent, mais ça se dégrade ?

Sans doute des abus de biens sociaux et autres affaires de financement de lycée. Tiens, marrant ça, ça abonde un peu partout ces affaires là. Mais pourquoi donc ? Ah oui, l'entretien et la construction des lycées publics a été décentralisé. Décentralisation parfaitement réussie, puisque les entreprises s'en mettent plein les fouilles, et les gentils politiciens gouvernants (surtout la droite, qui a magouillé comme pas deux en Île de France et en PACA) sont contents. Par contre ceux qui sont moins contents, ce sont évidemment les personnels/lycéens travaillant dans des établissements pas toujours aux normes.


Vive la décentralisation ! Tant qu'on y est, décentralisons vers Chasseneuil-du-Poitou. Paraît que c'est pas mal là-bas.

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Cian
A propos des diverses magouilles liées à la décentralisation aux régions, j'ai un petit exemple à vous présenter. Dans la belle région Picardie (tellement attrayante que tous les diplomés d'études supérieures la fuient comme la peste), Monsieur B***, le président de région élu grace aux voix du FN, a décidé dans sa grande bonté d'offrir une année (je ne sais plus laquelle) à chaque bachelier un ordinateur pour l'aider à débuter ses études. Question: qui va fournir les ordis? Une société appartenant à un monsieur B***, qui n'est autre que le frère de B***. tout cela à un prix trés avantageux (pour les complices B***, pas pour la région sur le coup). Voila un exemple de ce que la décentralisation a déja apporté, à savoir des tas de magouilles. Autre exemple? Lors des dernières élections régionales, certains auraient aimé voter à gauche mais ont voté à droite à Saint quentin (deuxième ville de la région Picardie). Pourquoi? ils se sont dit que si le conseil régional était de gauche, il y avait de fortes chances pour que Saint Quentin soit peu aidée financièrement car la municipalité actuelle est de droite. Ils sont paranos? Certains sur ce forum ont déja parlé de cas ou le fait de ne pas être du meme bord politique avait pénalisé ceux qui demandaient des financements régionaux. il faudrait arrêter de croire au mythe: proximité = démocratie.
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Provient du message de Cian l'Enthy


Vive la décentralisation ! Tant qu'on y est, décentralisons vers Chasseneuil-du-Poitou. Paraît que c'est pas mal là-bas.

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Cian
Pouquoi justement Chasseneuil ?
On a des beaux bâtiments qui ont couté trèèèèèèèèèèèèèès cher. Et qui par ce temps-ci sont invivables du fait d'une étude thermique à chier pour être poli) (33°C à 8h du mat dans les labos !)
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Gozmoth
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Provient du message de Trouveur
A propos des diverses magouilles liées à la décentralisation aux régions, j'ai un petit exemple à vous présenter. Dans la belle région Picardie (tellement attrayante que tous les diplomés d'études supérieures la fuient comme la peste), Monsieur B***, le président de région élu grace aux voix du FN, a décidé dans sa grande bonté d'offrir une année (je ne sais plus laquelle) à chaque bachelier un ordinateur pour l'aider à débuter ses études. Question: qui va fournir les ordis? Une société appartenant à un monsieur B***, qui n'est autre que le frère de B***. tout cela à un prix trés avantageux (pour les complices B***, pas pour la région sur le coup). Voila un exemple de ce que la décentralisation a déja apporté, à savoir des tas de magouilles. Autre exemple? Lors des dernières élections régionales, certains auraient aimé voter à gauche mais ont voté à droite à Saint quentin (deuxième ville de la région Picardie). Pourquoi? ils se sont dit que si le conseil régional était de gauche, il y avait de fortes chances pour que Saint Quentin soit peu aidée financièrement car la municipalité actuelle est de droite. Ils sont paranos? Certains sur ce forum ont déja parlé de cas ou le fait de ne pas être du meme bord politique avait pénalisé ceux qui demandaient des financements régionaux. il faudrait arrêter de croire au mythe: proximité = démocratie.
Pour le B*** :
Je te rassure de suite, la corruption telle que tu l'as décrit, existe avec un système décentralisé ou pas. De plus, si cette histoire est vraie, le monsieur B*** a dû passer devant les tribunaux non ?

Pour Saint Quentin :
Même problème : les cons existent partout, qu'ils soient dans un ministère (pas décentralisé) ou un conseil général (décentralisé). Le fait que le système soit décentralisé ne change encore une fois rien ...

Ah oui, pour les fanatiques de la 'gauche' (je n'aime pas ce terme mais bon), voici un rapport du PS sur la décentralisation jusqu'à 2002 : Bilan et prospectives de la décentralisation - par Pierre Mauroy (Sénat, 3 décembre 2002).
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Il est plus facile de voir les magouilles d'un ministère centralisé car il est le seul à décider, que de voir les magouilles d'une multitude de petits fiefs régionaux.... (exemple: le seigneur de chasseneuil de poitou qui a décidé d'envoyer arbitrairement les employés d'un ministère de Paris à Chasseneuil sans leur demander leur avis)

Sinon à propos du budget:
Mais la mesure massue de ce budget réside dans la démolition du service de surveillance avec une suppression nette de 5600 emplois, soit près de 20%. Il est clair que cette mesure est inacceptable et qu’elle nécessitera de fait une implication des régions pour boucher le trou ainsi créé. C’est donc un des premiers aspects de la politique de décentralisation annoncée, sans que le contenu en soit actuellement clairement défini.

Mis à part ça les régions ne devront pas payer de leur poche ce que l'Etat ne veut plus financer...
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Pas besoin d'attendre 2004 ...
... pour rencontrer certaines des choses que tu décries.
  • 35 élèves par classe, c'est ce que nous sommes depuis mon arrivée au lycée, jusqu'à ma terminale S que je termine cette année.
  • La manque de pions, disons que c'est également le cas, ils sont 6 pour 1600 élèves (sachant que 2 d'entre eux seulement sont là à plein temps). Enfin bon, je suis dans un lycée tranquille, donc ça se ressent pas trop niveau sécurité.
  • Les profs non remplacés, c'est notre quotidien à tous. J'ai quand même eu que 3 mois de physique l'année dernière. Pour une première S, c'est assez "embêtant".
  • Et encore bien d'autres choses ...

Bref, comme je le répète, pas besoin de faire Manon 2003/Manon 2004. Manon tout court aurait suffit puisque les problèmes existent déjà.
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Je m'étonne que ceux qui disent que la régionalisation à l'énorme avantage de rapprocher les acteurs (ce qui est vrai dans l'absolu) ne disent pas non plus que ça permet à ces mêmes acteurs d'être victime de lobbying de tout poil.

Or c'est l'un des dangers de la décentralisation actuelle, qui permet donc aux élus locaux de décider de qui fait quoi et où va l'argent (car même s'il est vrai que, dans un premier temps, l'Etat va donner l'argent nécessaire aux régions pour effectuer cette décentralisation, ce sera aux élus de décider où va l'argent).

Il suffit, comme l'a rappelé quelqu'un sur ce forum, de voir les dérives qu'entrainent ce genre de décision sur l'ouverture des marchés pour être un tant soit peu effrayé.

Je ne crois pas que l'Education soit quelque chose qui se monaie, et n'y voir qu'une source de profit (comme le font déjà les écoles privées, à moindre échelle) est une erreur à mon gout.

Ceux qui prétendent qu'on extrapole et qu'on écrit des scénarios catastrophes comme Trouveur l'a fait en début de thread, feraient bien de regarder le système éducatif de nos voisins Anglais et Americains, où les mêmes décisions prises plus tôt que chez nous (dans les années 80 pour l'Angletrre) ont conduit aux délabrement que l'ont sait (à savoir des régions mortes et pauvres, et des établissement prestiges qui phagocytent tout, faisant office de vitrine et passage obligé des étudiants. Si tu n'y es pas, ton diplome est minable).

C'est d'ailleurs, en substance, ce que souligne Cocyte sauf que ça n'a pas l'air de le choquer que des régions riches le deviennent de plus en plus et concentrent les ressources, alors que les autres peuvent se démerder (l'argent attire l'argent).

D'autre part je souligne juste dans le document que présente Gozmoth :

Citation:
C'est pourquoi on pense que tout ce qui se fait encore à Paris pourrait être fait en province. Par exemple, les collectivités locales pourraient décider des programmes d'enseignement, de donner des aides européennes aux entreprises.
Si ça ça ne t'effraie pas plus que ça, je ne peux plus rien pour toi.
Aller, sans rire, donnes moi le programme scolaire pouvant être prévu par un parti extrème à la tête d'une région à ton avis ?

Sans compter que cela souligne que si tu as eu un diplome dans une certaine région, il peut être totalement invalide dans une autre (encore une fois c'est ce qui se passe déjà chez nos voisins Anglais, ou hors des université de prestige, point de salut).

La décentralisation a des bons côtés, notamment dans le transfert de compétence sous contrôle de l'état.

Autrement dit les acteurs executants sont plus proches, mais appliquent des lois votées par l'Etat, ce qui est très différent de la décentralisation proposée actuellement, où les dites "lois" (elles ne porteraient pas ce nom, ce serait des décisions) seraient exécutées ET adoptées par les régions.
L'Etat doit garder la primauté sur tout ce qu'une régionalisation peut entrainer comme inégalité.

Hop, un autre extrait trouvé dans les sources de Gozomth (c'est marrant il croyait que ça allait dans son sens, alors que je trouve que ça va plutôt dans le notre).

Citation:
Le Conseil général se voit le soin de gérer non seulement les affaires d'intérêt départemental mais aussi les compétences qui relevait jusqu'alors de l'Etat : action sanitaire et sociale, enseignement (collège), culture (conservation des archives, bibliothèque départementale de prêt), etc.
Tout ces domaines ne sont pas "rentables" et ne doivent pas être soumis à la loi ou aux idées des régions, car ils doivent être préservés au même niveau pour tout le monde, partout en France.
Confier ces domaines (et d'autres) à des régions induit forcément des inégalités, parce que les décisions les concernant seraient prises par les régions.

Encore une fois on voit, par exemple aux Etats Unis, les différence que cela implique : suivant les dirigeants régionaux, les priorités vont dans des domaines différents.
A New York par exemple, la bibliothèque de la ville est désormais fermée au public parce que le maire a décidé que ça ne servait à rien (il a d'ailleurs appelé ses concitoyens à donner un chèque pour sauver la bibliothèque).

C'est donc sur un tel fond que les idéologies s'opposent. Les uns voulant que finalement tout "respire" mieux, quitte à ce que ça crée des inégalités. Les autres préférant que chacun ait une les mêmes chances quelque ça sa position géographique.
Inutile de dire que je suis pour la deuxième option, même si, déjà avec notre système actuel ce n'est pas toujours facile de préserver les mêmes chances à tout le monde.

Je termine sur le budget de l'Education : en % du PIB depuis 1999, ce budget baisse, ce qui prouve bien que ce n'est plus une priorité depuis un moment pour l'Etat.

-------------------------- Voilà sur le fond du sujet -------------

Aujourd'hui, j'estime que de toute façon malgré nos actions, le gouvernement a décidé de ne rien entendre. La politique Européenne est de plus en plus libérale, le gouvernement l'applique à la lettre.
Je ne me reconnais plus dans les idéaux qui sont mis en avant aujourd'hui, et j'estime qu'on perd de plus en plus ce qu'on avait gagné ces dernières années.

Je pourrais décider de m'en foutre, après tout, je ne suis pas concerné en tant qu'individu et je pourrais raisonner en égoïste comme beaucoup, et me dire que MOI j'aurais toujours tout ce que je veux (je touche du bois).
Le hic c'est que j'ai beau essayer de faire abstraction de tout ça, ça me désole de voir qu'on en arrive toujours à plus de "chacun pour soi".
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Provient du message de Trouveur
Il est plus facile de voir les magouilles d'un ministère centralisé car il est le seul à décider, que de voir les magouilles d'une multitude de petits fiefs régionaux.... (exemple: le seigneur de chasseneuil de poitou qui a décidé d'envoyer arbitrairement les employés d'un ministère de Paris à Chasseneuil sans leur demander leur avis)
J'aurais plutôt dit l'inverse tu vois ... le fait que tu sois au courant de la magouille de B*** le prouve. Ca se serait passé au ministère que tu ne serais même pas au courant.

Citation:
Provient du message de Trouveur
Mais la mesure massue de ce budget réside dans la démolition du service de surveillance avec une suppression nette de 5600 emplois, soit près de 20%. Il est clair que cette mesure est inacceptable et qu’elle nécessitera de fait une implication des régions pour boucher le trou ainsi créé. C’est donc un des premiers aspects de la politique de décentralisation annoncée, sans que le contenu en soit actuellement clairement défini.
Si mes souvenirs sont exacts, les retraits des surveillants n'ont rien à voir avec la décentralisation (c'est d'ailleurs un problème qui a été soulevé bien bien avant). Si je me trompe, je veux bien des sources.

Citation:
Provient du message de KingStone
35 élèves par classe, c'est ce que nous sommes depuis mon arrivée au lycée, jusqu'à ma terminale S que je termine cette année.
Rapport avec la décentralisation ? Elle ne touche que du personnel non enseignant.

Citation:
Provient du message de KingStone
Les profs non remplacés, c'est notre quotidien à tous. J'ai quand même eu que 3 mois de physique l'année dernière. Pour une première S, c'est assez "embêtant".
Rapport avec la décentralisation ? Elle ne touche que du personnel non enseignant.

Citation:
Provient du message de KingStone
La manque de pions, disons que c'est également le cas, ils sont 6 pour 1600 élèves (sachant que 2 d'entre eux seulement sont là à plein temps). Enfin bon, je suis dans un lycée tranquille, donc ça se ressent pas trop niveau sécurité.
Comme dit plus haut, c'est aussi un autre problème. Si actuellement ils sont 6 pour 1600 élèves, c'est un problème antérieur aux questions actuelles.
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