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Nogrod
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les Etats Unis ont complétement changer de politique pendant la guerre froide.
avant ils adoptaient une position Isolationiste et ne sont intervenu que pour aider les européen pendant la 1ere et 2eme guerre (quoi'que sur la 2eme , ils ne voulaient pas intervenir directement , c est l attaque du japon contre Pearl qui les as plongé dans la guerre. )
Maintenant ont pourrait presque croire a du colonialisme.
après tout , qu est ce que 2 tours perdu et 3000 morts en échange de 2 pays (pour le moment) et de leur ressource naturel très riche ?
Et de plus avec un ignare imcompétent et Stupide comme l est le president actuel , ont as du souci a ce faire.


comme l as dit Einstein , " les Etats Unis sont passés directement de la barbarie a la décadence sans conaitre la civilisation"



question piège : pourquoi la corée du Nord est elle toujours la a se vanté : moi j ai des arme nucléaire , je vais en fabriquer encore plus. ?
alors que pour l iraq les Usa ce sont servit de rapport deformé et volontairement amplifier sur l exictense possible de cocktail molotov chimique ? ........ LOL
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Compte #23962
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Re: Re: [Hypothèse] Pourquoi les Etats-Unis font-ils autant la guerre ?
Citation:
Provient du message de TyMor
Et si les Etats-Unis faisaient la guerre parce que les autres pays, entendez par là les pays riches, laissaient faire le "sale boulot" pour n'en retirer que les bénéfices ?
Ces mêmes pays qui ne sont pas prêt politiquement à dépenser autant que les Etats-Unis pour leurs armées, et qui sont au final bien content que quelqu'un défende, d'une manière ou d'une autre, leurs interêts fondamentaux à l'échelle planétaire, interêts qui convergent avec ceux des Etats-Unis ne nous trompons pas, le tout à leur place.

Hypothèse...
Je pense que ton message est un enorme appelle au troll (hypothese)

Tu veux encore dechainer les anti americain de base (et d'ailleur tu y est arrive) qui ne regarde pas plus loin que leur canal+ ou autres médias francais qui ne font que presenter une verité bien a eux ...
Ton hypothese est bien evadiment stupide .. escuse moi... mais ca n'est pas en faisant une guerre qu'on comble un pseudo deficite historique.

bref ... bonne journée
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Masklinn
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1- Allemagne nazie
Avant et pendant la guerre, les industriels americains, pour un certain nombre tres tres proche de l'extreme droite, etaient tres implantes en Allemagne, et une grande partie des productions industrielles nazies etaient leur fait, y compris pendant toute la guerre, d'ailleurs certains ont ete recus par Hitler en personne et, encore plus drole, ces industriels ont demande a l'etat americain, a la fin de la guerre, de leur rembourser les usines detruites par les bombardements en allemagne (et ils ont eu gain de cause)

2- Contre l'allemagne nazie
Des 1940 ou 1941 si je me souviens bien, les US ont commence a vendre des armes aux allies, aussi bien URSS que GB, sous forme de prets d'armements remboursables dans le futur, ils sont entres en guerre en afrique fin 41 debut 42 quand l'allemagne a commence a serieusement les gener dans leur commerce avec l'europe, et alors que certains commencaient deja a prevoir leur debacle

1942-1943 l'allemagne commence a serieusement pietiner a l'Est, ils ont deja perdu la bataille contre la GB.
a partir de ce moment, beaucoup savent que, a part une arme speciale, l'allemagne tombera car, bien que l'URSS soit exangue, personne ayant perdu face a son hivers n'a jamais gagne sa guerre, les US commencent donc leurs preparatifs

1944: a peu pres au meme moment commencent les offensives allees a l'ouest et russes a l'est
si les US n'avaient pas attaque, ils se seraient retrouve avec une europe integralement sous la houlette de l'urss et donc morte commercialement, l'europe etant un des tres rares partenaires commerciaux corrects des US, cela aurait signifie de tres grand troubles pour eux
c'est d'ailleurs la raison du Plan Marshall (me semble que c'est celui la): filer des tunes aux pays d'europe pour qu'ils n'aient pas l'intention d'aller voir chez les rouges si on y est et accelerer leur reconstruction economique de maniere a ce que le commerce puisse reprendre comme avant, le plan marshall n'a que peu coute aux US (qui ont gagne ENORMEMENT pendant la guerre et avaient, grace a l'emploi de masse de la guerre, une economie en fete) et leur a rapporte enormement

et pour les alliances: les etats unis s'etaient - de leur propre fait - politiquement isoles a cette periode

et pour ton "miroir", la situation a cette epoque n'avait que peu de choses a voire avec la situation en irak et le plan US avait ete tres reflechi et tres intelligent car il avait profite a la fois aux US et aux autres, tout le monde etait donc tres content (sauf De Gaulle qui n'appreciait pas trop les strategies hegemoniques US)

Pour Pearl Harbour, je ne me lancerais pas dessus il y a trop de nouvelles theories dont on est peu surs
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Lawliet
Roi
 
Le problème de ton discours, c'est qu'il est beaucoup trop vague. En plus, parler des industriels américain ça n'est pas faire état de la position de tout le pays . A partir de ça, c'est très facile de faire de l'histoire ce qu'on veut. De plus, tu ne réponds pas à ce que je dis sur la suite de la guerre. Pour ce qui est du Plan Marshall, il faut voir que ca n'a pas eu qu'un aspect politique, ça a qd meme beaucoup aidé, il faut le reconnaître. De plus, la seule stratégie qui accompagnait le Plan Marshall était de provoquer, ou non, une rupture entre les blocs, en voyant si l'URSS accepterait ou non l'aide. Une manière de mettre les choses au clair, quoi.

Et en écartant Pearl harbor a cause de théories fantaisistes qui s'y rapportent, tu oublies un évènement majeur dans le déclenchement de la guerre.

Sinon, pour les alliances, je ne parlais pas du côté 'allié', mais du côté allemand-japonnais.

Enfin, pour le miroir, je ne comprends pas le rapport de ce que tu dis avec ce que j'ai marqué, en fait
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Masklinn
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1- quand un pays est controlle par ses industriels, la position de ces memes industriels fait tache, les rapports etrangement amicaux entre les industriels US et l'allemagne il me semble que je les avais vu dans pour la science (mais je suis plus tres sur, si j'avais le courage je me remettrais a la recherche de la chose mais bon)

2- pour le plan Marshall, c'est ce que j'ai dit, il a eu un certain impact politique mais son but etait de reconstruire. non pas de reconstruire les pays mais de reconstruire des partenaires commerciaux viables pour les etats unis (ce qui revient a de la reconstruction, mais le but vise est un peu moins humanitaire dans le 2e cas)

3- je ne sais pas si on peut traiter de fantaisiste les theories disant que le gouvernement US etait parfaitement au courant de l'attaque de pearl harbour (qui explique tres bien le fait - etrange - que les US n'aient quasiment rien perdu alors que l'attaque etait "surprise", leurs batiments les plus importants ne se trouvant plus la bas) et qu'il ne l'a laissee faire que pour justifier son entree en guerre contre le japon

4- pour le miroir
Citation:
tu reproches aux personnes d'apprécier l'action présente des Etats-Unis au regard de leur passé, tout en appréciant leurs actions passées au travers de leur présent.
ici je parle des points etranges de la politique US au cours de la 2e guerre pour expliquer aux gens qu'ils n'avaient pas pour seul but de sauver le monde, mais leur attitude a l'epoque avait ete, au contraire de leur attitude contre l'irak, tres tres bien pensee: leurs plans avaient profite non seulement aux US (comme en irak) mais egalement a nombre d'autres pays (contrairement a l'irak), ils n'avaient pas besoin de se crier bienfaiteurs du monde en tapant du poing sur la table, ils l'etaient de fait tout en remplissant leurs objectifs a visee economique

pour les alliances tu veux dire que parce que les US sont entres en guerre avec le japon l'allemagne a du attaquer les US?
ca correspond a une atteinte aux libertes commerciales US dans la mesure ou ceux ci n'avaient rien d'autre a attaquer (pas de bases, de pays ou d'armees) pres de l'europe
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Ayolia
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Cite moi un seul pays au monde qui a fait/participé à une guerre non pas pour des raisons économiques/politiques mais plutôt pour des raisons humanitaires et pour rendre service et libérer le pauvre peuple asservi..

Evidemment, c'est plus facile de porter des oeillères et cracher sur les US parce que les Etas Unis.. c'est le diable en personne!

(Voila que je me mets à parler comme un membre d'Al Qaïda.. au secouuuurs )
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Masklinn
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faire la guerre pour tenter de sauver sa peau ca va dans quelle categorie?

ah au fait que les autres fassent des conneries n'authorise pas a en faire hein

ici je parle des conneries des USA parce que le sujet, c'est les USA, mais si tu cree un autre sujet on peux parler de celles de la france, de l'allemagne, de l'URSS, du japon, etc etc etc etc etc
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ClairObscur
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Citation:
Provient du message de Mayfly
Bonjour

Je pense, en dehors de toutes considérations économiques, qu'il peut s'agir là d'une vision pessimiste, alarmiste des choses, qui consiste à considérer que le Monde va vers une division de plus en plus marquée entre les pays occidentaux et les pays orientaux, ou du Sud. Une sorte de fraction Nord-Sud latente depuis bien longtemps, qui induit une "peur", notamment depuis ces derniers temps, avec les actions terroristes, la radicalisation de l'Islam dans certains pays, etc, qui inquiètent.

Face à cette situation qui rappellerait fortement celle qui a opposé les blocs Ouest et Est, on considère instinctivement le rôle des Etats-Unis, qui ont toujours été le "protecteur" du bloc Ouest, comme celui de "protecteur" du bloc Nord, dans lequel se trouverait les intérêts globaux de la France.

Si on admet qu'il existe une réelle menace, alors les Etats-Unis, en faisant la guerre, prennent une position risquée, agissent pour se sauvegarder, et les pays occidentaux, qui forment un bloc culturel, économique autour (oui, nous sommes plus proches de la culture américaine, si on considère des blocs au niveau mondial), profitent de cette prise de risque, pour gagner l'avantage d'une sorte de "protection".

Or, ces mêmes pays (nous), en se posant contre la guerre, se mettent en plus du côté des "gentils", ayant pour nous l'Humanité et la Morale.

Donc, en effet, dans cette optique, on laisse les américains faire le sale boulot, avoir du sang sur les mains, en criant haut et fort qu'on condamne tout ça et que c'est très mal, mais en étant bien contents finalement qu'ils se soient décidé, car cela sert l'intérêt de notre position internationale. Comportement qu'on pourrait qualifier d'hypocrite, au plus haut point, et qui serait même un choix de la facilité : il est toujours possible de se poser contre la guerre, on a l'évidence du Bien derrière soi, et pas grand chose à faire.

Car, si on avait vraiment voulu empêcher la guerre, on aurait tous pris des charters pour aller faire boucliers humains à Bagdad. Le fait qu'il n'y ait eu aucune action générale de ce type montre bien que dans l'immense majorité, on préfère garder notre petite vie tranquille, et laisser agir ceux qui le veulent, même si on réprouve leur action, à savoir les Etats-Unis.

Ce qui explique le message que tu cites, du moins dans un aspect. Après, peut-être qu'il ne s'agissait que d'un aspect économique, mais le thème a été déjà maintes fois abordé.

Mais, tout ceci n'était qu'une hypothèse : celle d'une réelle menace, d'un réel clivage qui pourrait aboutir à des tensions telles qu'on en a connu de nombreuses auparavant.

Reste à savoir s'il s'agit là du pur produit de la paranoïa du bon peuple, de la diabolisation et de la peur de ce qu'on connaît mal, ou s'il y a un fondement vrai, qu'il y a un réel problème. Sur ce point, je ne m'avancerai pas, j'estime qu'il y a très peu de monde qui dispose des informations suffisantes pour avancer quoique ce soit. Mais toujours est-il que cette peur existe, bien ancrée dans beaucoup d'esprits, et peut-être en partie justifiée ?

De plus, dans tous les cas, si on ne considère que la guerre en Irak, cette hypothèse ne tient pas : elle est fondée sur une "peur" trop générale qui touche une partie de la population, en France, de tout ce qui concerne le Moyen-Orient ; et cela entraîne une grosse confusion sur tout ce qui semble provenir de cette région très mal connue. Confusion que semble avoir entretenue par les Etats-Unis, quand on voit l'aspect "vengeance pour le 11 septembre" qu'à pris cette guerre, au début, alors qu'on voit assez mal le rapport.

Mais cela ne change pas le fait que nous n'avons rien fait de concret pour nous y opposer. Alors, c'est bien beau de critiquer les Etats-Unis et les dirigeants, mais ne je crois pas que notre confortable position assise devant nos écrans soit la meilleure pour le faire, et nous prévaloir du Bien de la morale. Surtout que ça ne fera pas avancer les choses d'un poil. Nos opinions n'ont strictement aucune valeur. Tout au plus, pouvons nous essayer d'échanger quelques réflexions, de transmettre des informations, cela éviterait à la fois les débats partisans stériles et les généralisations à tout va.

Car, en tout cas, on voit ici le danger que représente l'ignorance et la confusion qui en résulte.

Le manque d'information est crucial en cette matière, et tout est si complexe qu'il est difficile, voire dangereux, d'essayer de trouver des explications simplistes, notamment à la question de savoir pourquoi les Etats-Unis font la guerre (je reviens enfin au sujet ). Je pense qu'il n'y en a pas une seule, mais une multitude, parmi lesquelles on peut citer une certaine mentalité, une Histoire, la bêtise humaine, la peur, l'intérêt économique, la capacité à faire la guerre elle même, les élections, etc.

Que voulez-vous répondre à ça ?

Ces "Si" et "mais" sont autant de chausse-trappes pour le malheureux qui voudrait démonter ton argumentation... Je lui souhaite bien du plaisir.

Mais tu soulèves, entre autre, un point important : Quelles actions concrètes aurions-nous pu envisager contre cette guerre ?

-Prendre les armes et aller envahir les Etats-Unis :
Mauvaise idée, ne me demandez pas pourquoi.

-Partir en Irak faire les boucliers humains :
Shnol, pour deux raisons : Rumsfeld accorde une importance assez... relative aux vies humaines.
Et puis envisager de mourir pour une cause implique au départ d'être directement concerné par cette cause.
A moins d'avoir de la famille en Irak, si on vient d'un autre pays, c'est mal parti.
Les boucliers humains sont : soit inconscients, soit d'un altruisme suicidaire, soit cons.

-Reste les boycotts, manifs et compagnie...
Là on atteint des sommets en matière d'actions inutiles. Je ne critique pas, j'y ai moi-même participé, mais il faut bien reconnaître que niveau utilité hein.. bon.

Bref, lisez ce post et déprimez. Il montre une fois de plus la terrible absence de poids que peuvent avoir nos opinions en ce bas monde.

Ceci dit, je ne pense pas que dénoncer les actions de Bush puisse être considéré comme de l'hypocrisie sous prétexte qu'on est "tranquillement assis derrière nos écrans".
On ne peut pas faire grand chose, mais rester muet reviendrait a une acceptation, voire une approbation.

Ca ne va rien changer, bien sûr.
C'est Woody Allen ( je crois ) qui a dit : "La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours".
Lien direct vers le message - Vieux
Lawliet
Roi
 
@Masklinn

( J'avoue que j'ai beaucoup de mal à suivre tes propos, essaye de mettre un peu de ponctuation dans tes phrases, ça rendra le texte beaucoup plus clair et agréable à lire. La forme nuit à tes arguments, et ça n'est pas agréable d'être obligé de te relire 4 fois pour capter le sens de la phrase. )

1- C'est là que tu fais une confusion entre l'Amérique actuelle et celle de la WW2. On sortait d'une politique d'interventionnisme étatique, après le New Deal, avec un pouvoir très fort. Donc, je ne suis pas sûre que les industriels contrôlaient vraiment le pays, le mot est beaucoup trop exagéré.

2- Je ne vois pas pourquoi les Etats-Unis agiraient de manière purement gratuite. Ils ont seulement fait preuve d'intelligence et d'un certain humanisme dans leur recherche de prospérité économique, il n'y a rien a leur repprocher. Surtout dans notre position. Si on considère le résultat de cette politique, je crois qu'on n'est pas trop à plaindre. (les 30 glorieuses, etc.)

3- Ces théories, rien ne les prouve. Et même si le gouvernement était au courant, ça ne change pas le fait que les Japonais auraient, de toute façon, attaqué.

Ici, on entre dans un débat historique totalement dépourvu d'intérêt vu qu'on ne dispose d'aucune information exacte, on passe de 'il me semble' à 'j'ai lu que, il y a longtemps..' J'irai lire un livre de relations internationales, ça sera beaucoup plus instructif (les forums ont leur limites, et je ne préfère pas insister quand elles se montrent ).

En effet, tout est soumis à l'interprétation que l'on veut en faire, et en général, même en essayant d'être objectif, on interprète dans le sens qui correspond à ses opinions, ce qui induit toujours les mêmes désaccords, la même impression de se heurter à un mur. Donc, stop pour moi.

4- Bon, on ne s'est pas compris du tout. C'est pas grave, je reconnais que l'idée était un peu bancale et pas très bien exprimée

Lien direct vers le message - Vieux
Lawliet
Roi
 
Citation:
Provient du message de ClairObscur
Que voulez-vous répondre à ça ?

Ces "Si" et "mais" sont autant de chausse-trappes pour le malheureux qui voudrait démonter ton argumentation... Je lui souhaite bien du plaisir.

Bonjour

Je voudrais préciser que le but des "si" et "mais" n'était pas de tendre des pièges à qui voudrait me contredire. Je voulais juste mettre en avant, dans la partie "si", qu'il s'agissait d'une hypothèse, d'une opinion qu'on retrouve souvent mais que je ne fais pas mienne. C'était aussi une volonté de construire un peu le post, en deux parties, et tout ça.
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keillec
Roi
 
perso je constate que lorsque les amercains font la guere cela est d'abord pour eux ( cf en 39/45 ou ils ont vraiment commence a bouger avec les anglais car ils commencaient a etre menace)

depuis ils font souvent la guerre a l'approche des elections chez eux , cela ayant pour but de detourner leur opinions publique de la misere de leur propre pays et de gagner des voies.

la desinformation nationnal au etats unis semble tres importante ( cf dans un journal ou ils disaient que 40% des americains pensaient que des armes de destructions massifs ont ete trouve en irak)

la lutte entre les differents services "secret" semble aussi une des causes de la "relative desinformation"

perso je trouve que le presidient americian reagit comme un gamin, => Je vais faire la guerre a l'irak tout seul ! ceux qui ne sont pas d'accord zou a l'index ! , puis mince j'ai quelque probleme maintenant ( g menti et cela se voi et l'etranger mais pas chez moi car je maitrise l'info, mes petits soldats se font tuer=> pas bon pour mon image) ==> bon finalement j'enleve les pays a l'index histoire de donner le change malgres toute la desinformation et campagnes effectuees contre eux )

les etats unis sont un grand beau pays qui fait rever beaucoups de monde , mais il ne faut pas y regarder de trop pres sinon on y decouvre beaucoup de choses pas tres jolie ( cf les derapages regulier de la CIA FBI et autre pseudo service secret )


le seul problemes des etats unis actuellement c'est que c'est leur president qui c'est fait prendre la main dans le sac et non pas un simple lampist.

la guerre contre l'irak ? juste un probleme de petrole et d'election .

quand je pense a beaucoup d'autre injustice internationnal qui existe depuis longtemp mais qui n'ont pas d'enjeux economique ......



la devinnette du jour : les americains feront ils comme en somalie ? debarque apres les journalistes sur la plage et rembarque sans un mot ni photo nul part.
Lien direct vers le message - Vieux
Compte #23962
Invité
 
Citation:
Provient du message de keillec
perso je constate que lorsque les amercains font la guere cela est d'abord pour eux ( cf en 39/45 ou ils ont vraiment commence a bouger avec les anglais car ils commencaient a etre menace)

!!!!!!




Si tu ne parles pas allemands et que tu ne salut pas le fureur tout les matins c grace a eux ... la gratitude serait la moindre des choses .. plutot qu'une pseudo revolte

Bon nombre de personne sur ce forum ne mesurent pas la gravité de leurs propos ...
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Alain/Damax
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Tarcid
!!!!!!




Si tu ne parles pas allemands et que tu ne salut pas le fureur tout les matins c grace a eux ...
Ou bien c ' est grâce à eux que nous vivons dans une démocratie.
Car sans leurs interventions, ce serait l ' Armée Rouge qui aurait
libéré la France du joug Nazi étant donné que l ' Armée Allemande reculait sur le Front Est.
Je vous laisse imaginer le résultat si c ' était les soviétiques qui étaient entrés les premiers en France.
Lien direct vers le message - Vieux
Gen
Alpha & Oméga
 
Si ça peut te rassurer, L’URSS malgré la détermination de son peuple ne pouvait pas gagner la guerre contre l’Allemagne Nazie sans l’entrée en Guerre des USA.

L’erreur du Japon de ne pas attaquer l’URSS, à la demande de l’Allemagne Nazie, a changé la face de la guerre.
Les soviétiques informé de cette décision, on transféré leurs soldats (+ d’un million) d’extrême orient vers le front Allemand permettant de masser des troupes fraîches face aux armées nazies.

Si, les Japonais avait attaqué l’URSS au lieu des USA, ces derniers ne seraient sans doute pas entré en Guerre, tant était forte la volonté isolationniste du peuple Américain.

Les Troupes russes d’extrême Orient n’auraient pas été transféré sur le Front Allemand.
Les Allemands et les Japonais auraient pris en tenaille l’URSS et celle-ci serait tombé.
La machine de Guerre Nazie n’auraient pas été bombardé par les alliés (Anglo-Saxon).
Les forces allemandes auraient fait la conquête des réserves pétrolières du Moyen orient.
L’Allemagne Nazie aurait eu la Bombe et ils auraient développé leurs chasseurs à réaction et leurs V2.
Les Japonais auraient fait tombé l’Empire Britannique d’Extrême Orient dès 1943.

Si, les USA étaient resté neutre

Au lieu de cela, le 06 Décembre 1941 le japon attaque les USA, quelques jours plus tard L’Allemagne et l’Italie déclarent la Guerre aux USA.
Les forces de l’Axe affrontent la plus grande concentration industrielle et humaine de tous les temps. les Alliés possèdent dès la fin de 1943 plus de 50 000 blindés et 25 millions d'hommes en armes, alors que les 15 millions d'hommes de l'Allemagne et du Japon n'ont que 20 000 blindés. dès 1943, les usines américaines sortent 86 000 appareils et 100 000 en 1944. En quatre ans, les États-Unis fournissent à leurs armées 320 000 canons, 90 000 chars, 1 200 navires de guerre.
Les dirigeants de l'URSS, eux, durent organiser une économie de guerre dans un pays privé de la moitié de ses ressources (les territoires occupés par les troupes allemandes à la fin de 1941 fournissaient 40 % des ressources céréalières et 65 % du potentiel industriel), l’aide alliée, le démontage et le remontage, dans l'est du pays, de 1 500 unités de production (qui sont possible par la non-agression du Japon contre l’URSS), permettent à l'Union soviétique de produire au printemps 1943 autant d'avions et de chars que l'Allemagne.

La victoire de l’URSS à La bataille de Stalingrad a marqué le renversement de la guerre, cela a été possible par l’entrée en guerre des USA et bien évidéments des soldats de l'URRS qui venaient d'extreme orient ou la menace Japonaise venait de disparaitre (ceux-ci ayant préféré attaquer les USA).

Pour ceux voulant des infos sur les liens Allemagne Nazie - URSS lire Historia numéro 633.
Pour des infos entre L'Allemagne Nazie et des industriels US, lire Historia numéro 669.


Citation:
Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]
Ou bien c ' est grâce à eux que nous vivons dans une démocratie.
Car sans leurs interventions, ce serait l ' Armée Rouge qui aurait
libéré la France du joug Nazi étant donné que l ' Armée Allemande reculait sur le Front Est.
Je vous laisse imaginer le résultat si c ' était les soviétiques qui étaient entrés les premiers en France.
Lien direct vers le message - Vieux
keillec
Roi
 
Citation:
TARCID
Si tu ne parles pas allemands et que tu ne salut pas le fureur tout les matins c grace a eux ... la gratitude serait la moindre des choses .. plutot qu'une pseudo revolte
Bon nombre de personne sur ce forum ne mesurent pas la gravité de leurs propos

heu.... Tarcid apprend a lire les posts stp

faut arreter d'essayer de lire autre chose que ce qui est dit !! ( comme le font un petit nombre de personnes sur ce forum ... )
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