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Jim West
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Entierement d'accord avec Joy et Sakura.

Oui ca fait pas avancer le debat,mais c'est mon avis
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Samsagace
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Provient du message de Aethus
Un enfant avant sa naissance (et meme après pendant quelques temps), n'a pas de conscience.
Dans certains cas (pour ne pas aller dans l'abus), il est préférable de tuer un enfant qui ne se rend compte de rien, que de lui donner le droit de vivre une vie de souffrance avec sa maladie.

Je crois que la comparaison avec hitler est franchement abusive...
Un enfant est conscient dès la 24ème semaine. Viable dès la 14eme comme je le signale dans mon message précédent. A noter que ca ne change pas le fonds du problème tel que tu le soulèves puisque l'avortement de convenance n'est légal que jusqu'à (en général ca varie d'un pays à l'autre) la 24è semaine et donc on ne le tue pas dès qu'il est conscient.
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Titre à vomir.

Evidemment, faire abstraction de ce titre, et de certaines comparaisons que je trouve nauséeuses, m'est impossible, m'empêchant de prendre part au débat.
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Koto
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Provient du message de Pitit Flo -TMP
Mais prenons un autre exemple qu'un enfant handicapé : Celui d'un enfant qui aura quasi certainement une maladie comme le SIDA ou le cas d'enfant dont on sait qu'ils ne deviendront jamais adultes (maladies genetiques, problemes decelables tot et dont on sait qu'ils mourront un jour ou l'autre), ne trouves tu pas normal que l'on empeche ce foetus de devenir bébé, puis de vivre les quelques années qu'il aura, sachant qu'elles ne seront presque que souffrances, traitements, nausées et douleurs ?

Pour moi le choix est vite vu.
Ecoute Flo au risque de paraitre extrémiste dans ma façon de pensée, ma réponse est non.
A mes yeux (et je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, autant je suis pour l'euthanasie, autant l'avortement pas.
Ce que je n'aime pas dans cette pratique c'est le fait qu'une personne décide à la place d'un autre.
Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé, mal formé, ou tout ce que tu veux, et lui laisser le choix de la mort après (qu'il décidera seul à un certain age) que de décider à sa place... Rien n'est plus beau que vivre, de quel droit sèmerons nous la mort...
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Provient du message de Aratorn
Titre à vomir.

Evidemment, faire abstraction de ce titre, et de certaines comparaisons que je trouve nauséeuses, m'est impossible, m'empêchant de prendre part au débat.
Oui le titre est à vomir. je le trouve d'autant plus dommage que la référence à Hitler dans ce débat est systématiquement avancé par les franges extrémistes anti-avortement et non par les anti-avortement "réfléchis" (qui ont sérieusement réfléchi au problème et surtout qui ont essayé de comprendre le point de vue adverse). C'est bien dommage car la base du débat est ainsi un peu faussée... Cependant le débat en lui-même n'est pas inintéressant et c'est pourquoi je trouve dommage de quitter un message à cause de son titre. De même si vous vouler convaincre koto essayez de le faire autrement qu'en l'insultant à cause de son titre et de cette comparaison à Hitler...

ps: je suis pro-avortement, cependant je ne conçois pas que l'on puisse sérieusement balayer le débat d'un revers de main comme beaucoup des intervenants le font sur ce fil.
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Provient du message de Koto
Ecoute Flo au risque de paraitre extrémiste dans ma façon de pensée, ma réponse est non.
A mes yeux (et je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, autant je suis pour l'euthanasie, autant l'avortement pas.
Ce que je n'aime pas dans cette pratique c'est le fait qu'une personne décide à la place d'un autre.
Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé, mal formé, ou tout ce que tu veux, et lui laisser le choix de la mort après (qu'il décidera seul à un certain age) que de décider à sa place... Rien n'est plus beau que vivre, de quel droit sèmerons nous la mort...
Au risque de lui faire passer des dizaines d'années de souffrances, au risque qu'il tente de se suicider periodiquement et qu'il se rate, souffrant encore plus, au risque que ses souffrances physiques ne soient rien face aux souffrances psychologiques ?
Je pense que ton raisonement est beau, mais seulement applicable dans le cas ou la personne est capable de choisir. Si dans la loi, une personne incapable de se prendre en charge doit etre sous la tutelle de quelqu'un, se n'est pas pour rien. Ne serait ce deja que l'histoire d'etre mineur puis majeur en est un exemple.
Puisqu'un foetus n'est pas capable de reflechir et de prendre des decisions, c'est a la personne la plus proche de lui de le faire a sa place : sa mere (en accord avec le pere).
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Provient du message de Pitit Flo -TMP
c'est a la personne la plus proche de lui de le faire a sa place : sa mere (en accord avec le pere).
L'accord du père n'est pas nécessaire en droit français. Cet accord du père crée un très vif débat aux US où certains pro-vie essayent de l'instaurer. Il faut rapprocher ce problème de l'accord du père d'un autre chiffre: 1 femme sur 10 est battue... Voilà pourquoi l'accord du père est intolérable surtout pour les avortements thérapeutiques où même aux US il n'en est pas question.

j'aimerai que les intervenants sur ce débat distinguent bien avortement thérapeutique et avortement de convenance car le débat sur l'avortement n'est sinon pas possible...
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Ulgrim
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Provient du message de Koto
Ecoute Flo au risque de paraitre extrémiste dans ma façon de pensée, ma réponse est non.
A mes yeux (et je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, autant je suis pour l'euthanasie, autant l'avortement pas.
Ce que je n'aime pas dans cette pratique c'est le fait qu'une personne décide à la place d'un autre.
Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé, mal formé, ou tout ce que tu veux, et lui laisser le choix de la mort après (qu'il décidera seul à un certain age) que de décider à sa place... Rien n'est plus beau que vivre, de quel droit sèmerons nous la mort...
Koto, tu es vicieux ( ), et je vais te dire pourquoi. Il n'y a pas de réponses à ta question, si ce n'est une réponse métaphysique basique : seul Dieu peut décider de ce qui "mérite" de vivre, et de ce qui ne le mérite pas.
L'Homme, cependant, n'ayant pas toujours les mêmes croyances que sont voisins, ou alors se méfiant des lois divines ( en effet, il est difficile d'avoir un autographe de Dieu en personne ), s'en réfère alors à sa loi.
Puisque, au fond, personne n'est "au-dessus" de lui, c'est bien lui qui doit décider si oui ou non, il aura un droit de vie et de mort sur sa progéniture. Considérant, comme l'a précisé Samsagace qui a vraiment bien retenu ses cours de Liberté Fondamentales ( à ce propos Sam, si tu pouvais me les envoyer, j'en ai besoin pour réviser, j'ai pas de cours de libertés pub. à jour ), que l'Homme n'a pas jugé nécessaire d'accorder des droits au foetus, celui-ci n'est pas un Homme mais une chose, sur laquelle nous avons un certains nombres droits et de devoirs.
Quant à la raison ontologique, philosophique, qui nous donne ce pouvoir, il n'y en a pas. Le religieux va te dire que seul Dieu juge de cela, l'Homme de loi ou plutôt l'Homme pragmatique va te dire que l'Homme, en son ^ma et conscience, se doit de pouvoir faire tel ou tel acte. Même s'il s'agit de supprimer une vie.

Dans le prolongement de cette question, une autre existe, dans le même style : Qu'est-ce qui permet à l'Homme de juger un autre Homme ? Ces question sont vicieuses, car les fondements juridiques et moraux existent, mais les fondements philosophiques d'un tel droit sont particulièrement obscurs.


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Provient du message de SamSagace

j'aimerai que les intervenants sur ce débat distinguent bien avortement thérapeutique et avortement de convenance car le débat sur l'avortement n'est sinon pas possible...
Le débat ne se situe justement pas ici. Mais sur un plan philosophico-ontologique Le droit n'intervient que peu dans la métaphysique.
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Provient du message de Koto
.../... je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, .../... Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé.../...de quel droit sèmerons nous la mort...
Tu es transparent comme le gel. Tes mots trahissent bien l'orientation personnel de tes convictions religieuses que tu voudrais nous imposer sous couvert d'ontologie.
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Lothar
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Moi ce qui me gène dans l'avortement ,c'est le droit qu'a une personne de mettre à mort un autre etre de la façon la plus légale qui soit .

Je peux comprendre que certain soient nécessaires (genre risque de mort pour la mère et l'enfant) mais la plupart des autres me génent ...
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Volgaran
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Point Godwin dès le titre, on applaudit notre vainqueur toutes catégories
Comparer le destin de millions de personnes victimes d'une boucherie sans nom à l'avortement, c'est de mieux en mieux...
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Samsagace
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Provient du message de Ulgrim
( à ce propos Sam, si tu pouvais me les envoyer, j'en ai besoin pour réviser, j'ai pas de cours de libertés pub. à jour
Désolé c'était un cours de droit comparé ce qui le rendait beaucoup plus intéressant puisque l'on voyait les régimes des différents pays. Et mes cours sont sur papiers, je n'ai pas de cours sur ordi désolé.

Sinon koto lis bien le message d'Ulgrim d'où vient ma citation je le trouve pas mal du tout
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Provient du message de Sakura
Si tu ne vois pas la différence entre d'un coté la femme/fille qui se fait violer et repousse de tout son être le résultat du crime qui est en elle, et d'un autre coté Adolph Hitler, je ne peut rien pour toi, mise à part te recommander la prière.

Heureusement que l'avortement est légalisé (en France), et que nous n'en sommes plus au moyen age d'il y a 40 ans, où il fallait se faire déchirer le ventre pour retirer ce qu'on ne voulait pas.
A mon avis le seul raison pour le quel une femme devrai avoir besoin d'avorter a nos jours est a cause d'une viole ou parceque l'enfant ne pourra pas se développer normalement (même si je suis personnellement contre cette raison).
Citation:
Provient du message de Ulgrim
Avorter, une question difficile ... Une femme ne veut pas être enceinte. Elle fera tout, je pense, pour ne pas avoir l'enfant, au risque de mettre sa vie en danger. C'est son choix, son désir, et la loi l'y autorise.
Si une femme ne veux pas etre enceinte alors elle doit prendre ses précautions, et ne pas utiliser l'avortement comme moyen de contraceptions. Aujourd'hui on peux éviter de tomber enceinte ou d'attraper un maladie sexuellement transmis beaucoup plus facilement qu'il y a 40ans. Apres dans le cas d'une viole c'est une autre histoire.

Mais pour ce qu'il y a de Hitler je crois que c'est trop exageré.
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Avatar de Pitit Flo -TMP
Pitit Flo -TMP
Alpha & Oméga
 
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Citation:
Provient du message de Samsagace
L'accord du père n'est pas nécessaire en droit français.
Oui oui je tenais juste a dire qu'il me semble qu'un enfant se fait a 2 et qu'une telle decision se prend a 2, dans un cadre idéal (evidemment dans le cas d'un pere con comme ses pieds ou battant sa femme, forcement, ca change tout)
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Avatar de Hanny Drocéphale
Hanny Drocéphale [FED]
 
Avatar de Hanny Drocéphale
 
Re: [Avortement] Sommes nous des Hitlers en puissance?
Citation:
Provient du message de Koto
Sachez que je ne cherche nullement à déchainer la foudre de vos passions, ni même d'écouter vos petites histoires personnelles, je veux simplement avoir votre avis sur ma façon de penser au sens large du terme...
Ta façon de penser on s'en cogne sévèrement, sûrement autant que toi de la notre.

Citation:
Provient du message de Koto
Ma grande question est en fait: De quel droit pouvons nous décider du fait telle ou telle personnes sont destinées à la mort parce que nous en avons décidé.
Ta question est extrêmement trollesque, car elle met en jeu des valeurs morales.

En tout cas, un jour, si on donne à un être fondamentalement raciste les moyens de mettre en place une politique d'épuration ethnique à grande échelle, il le fera, ne te fais aucun doute.
De la même façon, si une personne qui ne cherche pas à avoir d'enfant ne veux pas en avoir, elle mettra tout en oeuvre pour ne pas en avoir, y compris le jeter dans le caniveau le plus proche une fois né.

Concernant, plus spécifiquement, l'avortement en France, je suis énervé par le lobying des chrétiens anti-avortement.

Qu'ils gardent leurs idées pour ceux de la même secte.
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