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[Avortement] Sommes nous des Hitlers en puissance?

Titre accrocheur pour une réflection qui ne l'est pas moins... Sachez que je ne cherche nullement à déchainer la foudre de vos passions, ni même d'écouter vos petites histoires personnelles, je veux simplement avoir votre avis sur ma façon de penser au sens large du terme...

Je vais agir en deux phases pour ce développement.

D'abord prenons Hitler, il jugait certains peuples ou certaines personnes (handicapé, trisomique, ...) non digne de faire partie de l'humanité, sa réaction envers cela fût simple, extermination des impurs.

Prenons maintenant l'avortement...
Madame X, JUGE que son enfant qui va naître trisomique ne mérite pas de vivre, elle décide donc de l'exterminer. Ou, madame Y ne désire pas l'enfant qu'elle aura dans quelques mois, donc on le tue.

J'aimerais savoir ou est la différences entre Madame X ou Y et Hitler? (je me rends compte qu'il y en a une sacré mais au moins c'est très très explicite...) En effet si l'on analyse mes exemples, ces deux dames JUGENT que leurs enfants ne méritent pas la vie... Vous me direz "Oui, mais élever un trisomique c'est pas facile, puis la société n'est pas faite pour les gens comme ça...". De quel droit nous pouvons juger des gens dignes de vie ou non? un handicapé est une personne a part entière, de quel droit pourrions nous permettre de le tuer uniquement parce que... il est handicapé.

Vous me direz que tant que l'on est dans le ventre de sa mère on ne vit pas vraiment... N'empéche qu'à 7 semaines le bébé peux éprouver de la douleur, à 11 semaines le bébé interagit avec l'environnement extérieur... etc. Bref à mes yeux c'est un humains à part entière.

Est-ce que être la mère de l'enfant lui donne le droit de le tuer? Si cela est le cas nous allons dans la schizophrénie la plus totale...

Ma grande question est en fait: De quel droit pouvons nous décider du fait telle ou telle personnes sont destinées à la mort parce que nous en avons décidé.

Merci
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Bon ça n'a pas l'air d'être un troll et ça part sur de bonnes bases...

En effet l'avortement est une question très complexe, 2 droits fondamentaux s'opposent dans cette affaire: les droits de la femme et les droits de l'enfant à naître.
Du côté de la femme: le droit à la vie (ne pas avorter pourrait entraîner un décès), le droit à la libre disposition de son corps et à la santé (si ne pas avorter entraînait des lésions graves), la protection contre les traitements cruels et inhumains (si ne pas avorter entraînait des souffrances graves), le droit à la santé mentale (si ne pas avorter entraînait un grave problème psychologique: exemple: viol) et le droit à une vie de famille équilibrée (grâce à la CESDH).
Du côté enfant le droit à la vie évidemment.

Il est à noter que la solution de ce conflit entre droits fondamentaux ne va pas de soi contrairement à ce que peut penser le quidam de base. Ainsi si l'avortement est légal en france c'est tout simplement parce que l'enfant à naïtre n'a pas été reconnu comme un être vivant et, partant, il n'a pas ed droits et donc il n'y a plus de conflits de droits. C'est bien sûr un échappatoir pour la justice qui évolue dans un milieu social où la majorité de la population ne comprendrait pas une déclaration d'inconstitutionnalité quant à l'avortement et où l'autre partie de la population ne comprendrait pas que l'on fasse primer les droits de la femme sur ceux de l'enfant.

Sinon pour ce qui est de ton post en lui-même tu ne distingues pas avortement thérapeutique et avortement "de convenance". Les avortements thérapeutiques (physiques ou mentaux) me semblent légitimes. les avortements de convenance ne relèvent plus tellement de l'ordre de la moral mais plutôt de celui de la science: contrairement aux faits que tu avances, la science juge que l'enfant est conscient à partir de la 24ème semaine ce qui explique que l'avortement de convenance est légal jusqu'à la 24ème semaine dans différents pays. D'autres prennent la date de la viabilité du foetus, celle-ci étant la 14ème semaine.
Dès lors, tuer quelque chose qui n'est pas encore conscient ou pas encore viable ne me paraît pas être un crime. Passé la date fatidique de la viabilité il me semble alors (et c'est l'avis du droit) que l'avortement doit être interdit.

Il est à noter d'ailleurs pour l'avenir du débat sur ce forum que l'avortement n'est pas une affaire de société moderne: les hommes préhistoriques se faisaient sûrement déjà avorter puisque les peuplades les plus en retard dans le développement technologique sur Terre ont actuellement des moyens pour avorter (allant de la décoction de plantes à la méthode beaucoup plus barbare de la branche pour provoquer une fausse-couche).

je ne me pencherai pas sur la comparaison avec hitler qui était là, à mon avis, juste pour attirer l'attention sur un débat légitime (que l'on soit pour ou contre l'avortement n'est pas une question simple et ceux qui le diront mentent à mon avis)
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Compte #19599
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De quel droit pouvons nous décider du fait telle ou telle personnes sont destinées à la mort parce que nous en avons décidé.
Un enfant avant sa naissance (et meme après pendant quelques temps), n'a pas de conscience.
Dans certains cas (pour ne pas aller dans l'abus), il est préférable de tuer un enfant qui ne se rend compte de rien, que de lui donner le droit de vivre une vie de souffrance avec sa maladie.

Je crois que la comparaison avec hitler est franchement abusive...
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Provient du message de Aethus
Un enfant avant sa naissance (et meme après pendant quelques temps), n'a pas de conscience.
Dans certains cas (pour ne pas aller dans l'abus), il est préférable de tuer un enfant qui ne se rend compte de rien, que de lui donner le droit de vivre une vie de souffrance avec sa maladie.

Je crois que la comparaison avec hitler est franchement abusive...
La comparaison avec Hitler est là uniquement pour choquer.

Même si l'enfant n'a pas de conscience (je n'ai pas vérifié, donc je te crois...), de quel droit lui ôter la vie pour un handicape... On ne peut pas prendre cette décision là. Le fait de tuer des enfants parce que ils sont handicapés, c'est de Hitler tout craché.
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Ulgrim
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Avorter, une question difficile ... Une femme ne veut pas être enceinte. Elle fera tout, je pense, pour ne pas avoir l'enfant, au risque de mettre sa vie en danger. C'est son choix, son désir, et la loi l'y autorise.
Le droit positif accorde donc le droit de décider si oui ou non la grossesse ira à terme.

Ta question va au-delà de cette simple possibilité légale. La question est presque métaphysique. L'Homme peut-il avoir le droit de vie ou de mort sur sa progéniture ? Actuellement la réponse en France est oui. Dans beaucoup d'autres pays, elle est aussi positive. Dans d'autres pays moins formalistes, les gens ne se privent pas supprimer un enfant anormal, ou qui ne correspond pas aux souhaits du couple.

Si l'on remonte à l'époque romaine, le pater ( le père ) devait soulever l'enfant nouveau-né, pour déclarer à la face du monde qu'il était intégré à sa gens, sa famille en quelque sorte. S'il ne le faisait pas, l'enfant était bon pour crever au coin de la rue. Le pouvoir du père.
Ce pouvoir du père s'est, à mon avis, transformé en pouvoir de la mère. Au fond, on estime que c'est celle-ci qui doit donner sens à une grossesse. Qu'elle l'admette, et elle aura son enfant. Qu'elle le refuse, et celui-ci ne sera jamais heureux, ou alors la mère se mettra en danger elle-même pour interrompre la grossesse.
Si quelqu'un doit décider de la naissance d'un enfant, c'est bien la mère. Personne ne peut décider à sa place.


Je m'aperçois que j'ai bien mal répondu à la question, tant sur un plan matérialiste que philosophique ou juridique ( bien que ta question ne parte pas sur le juridique, mais bien sur le plan philosophique ). Disons que c'est plutôt mon avis. Bah, je reviendrai peut-être développer plus avant.

P.S. : Je fais l'impasse sur ta comparaison avec Hitler .... Réfléchis, encore un peu, et tu comprendras que ta vision est saugrenue ( mais la question de fond n'est pas dénuée d'intérêt ).
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Koto, ton titre est provocateur mais aussi infecte qu'une annonce publicitaire à la Beneton. Dois-je aussi te boycotter?

Si tu ne vois pas la différence entre d'un coté la femme/fille qui se fait violer et repousse de tout son être le résultat du crime qui est en elle, et d'un autre coté Adolph Hitler, je ne peut rien pour toi, mise à part te recommander la prière.

Heureusement que l'avortement est légalisé (en France), et que nous n'en sommes plus au moyen age d'il y a 40 ans, où il fallait se faire déchirer le ventre pour retirer ce qu'on ne voulait pas.
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Aloïsius
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De quel droit imposer une grossesse et la charge d'un enfant qui ne pourra jamais vivre seul à une femme ? De quel droit imposer une vie de souffrance aux parents et à l'enfant ?

La comparaison avec Hitler me fait hurler, elle est utilisé depuis des années par les pire facho "pro-life" (et souvent pro peine de mort, curieusement), qui n'ont pas hésité à pratiquer la violence la plus révoltante dans leur combat.
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37106
Dauphin / Dauphine
 
Je vais faire une réponse strictement personnelle.

Si jamais j'avortais, ce ne serait pas pour m'empêcher des embêtements, mais pour le "bien" de l'enfant.

Comment puis-je dire ça ? A mon sens, qui est purement objectif, une vie d'handicapé mental est bien trop dure. Vivre dans un monde humain quand on possède les capacités de réflexions d'un chien ou d'un enfant de 5 ans, je trouve ça cruel.

Il faut distinguer l'avortement par pitié de "l'égoïste" et je suis définitivement contre cette deuxième option.

Je trouve ça inhumain de tuer un enfant sain sous prétexte que l'on veut s'éviter une vie difficile, dans nos pays occidentaux ( je ne me prononce que pour cette civilisation ), nous avons suffisamment de moyens contraceptifs pour éviter ces "erreurs de parcours".







Joy
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Compte #19599
Invité
 
Citation:
Même si l'enfant n'a pas de conscience (je n'ai pas vérifié, donc je te crois...), de quel droit lui ôter la vie pour un handicape... On ne peut pas prendre cette décision là. Le fait de tuer des enfants parce que ils sont handicapés, c'est de Hitler tout craché.
Oui l'enfant n'a pas de conscience dans la mesure où il n'a pas encore été socialisé. Je crois que sa mémoire se limite à quelques heures (juste après sa naissance, par la suite il retient tout dans son subconscient ).
De quel droit, de quel droit... C'est l'éternelle question, moi je pense que c'est plus horrible de proposer une vie harrassante que de ne rien proposer à ce niveau.
Biensur si il manque un doigt de pied à l'enfant, on ne va pas avorter, il faut faire la part des choses de ce coté là. Et nouvelle question, comment décider de se qui est grave ou pas....
De quel droit... Je sais pas, les parents donnent la vie, autant le faire bien, l'enfant n'a pas du tout de personnalité et de conscience quand il n'est pas né, je trouve que ça ne dérange pas trop (pense aux mères porteuses, elles portent des enfants et à la naissance, ces enfants quittent le ventre d'une mère inconnue. Donc bon... Il n'y a pas, à part un attachement sentimental, de raison à ne pas avorter...)

Enfin c'est mon point de vue
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Hammourabi [HE]
Dauphin / Dauphine
 
Citation:
Vous me direz que tant que l'on est dans le ventre de sa mère on ne vit pas vraiment... N'empéche qu'à 7 semaines le bébé peux éprouver de la douleur, à 11 semaines le bébé interagit avec l'environnement extérieur... etc. Bref à mes yeux c'est un humains à part entière.
Sache d'une part que les études sur les embryons et foetus humains ne sont pas trés trés élaborer......... tu parle suremment d'études sur la souris qui présente malgré les similitudes de grandes différences.

De plus c'est une jolie question que tu soulèves la mais tu n'est pas le premier ni le dernier...c'est une question sans réponse, dont l'objectivité n'est pas de mise.
Il y'en a pleins d'autres sur l'éthique médical comme l'euthanasie..........

Enfin tu parles des trisomiques, c'est fort bien mais n'oubli pas que le trisomique n'a pas qu'un retard mental...... sujet trés trés fortement aux leucémie, problème digestifs trés marqués, problemes des membres qui ne sont pas développés.....offrir ca a un enfant pour sa naissance ce n'est pas évident.

Ah oui l'avortement ce n'est pas que pour les trisomiques....cherche un peu les malformation type "cri du chat" ou trisomie 13 tu comprendra un enfant qui meurt 1-2 heure grand max aprés sa naissance c'est pas ce qu'il y a de mieux.

mais comme je l'ai dis c'est une question sans réponse, chacun a sa vision des choses.
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Koto
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Citation:
Provient du message de The Joy
[i]Je vais faire une réponse strictement personnelle.

Si jamais j'avortais, ce ne serait pas pour m'empêcher des embêtements, mais pour le "bien" de l'enfant.

Comment puis-je dire ça ? A mon sens, qui est purement objectif, une vie handicapé mental est bien trop dure. Vivre dans un monde humain quand on possède les capacités de réflexions d'un chien ou d'un enfant de 5 ans, je trouve ça cruel.
Ma question est alors: Qui es-tu pour décider que la mort est un meilleur échappatoire qu'une malade mentale?

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarquer ce fil n'est pas du tout porté sur le point de vue législatif mais plutôt ontologique.
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Alain/Damax
Alpha & Oméga
 
L ' Avortement ne peut-être considéré comme un meurtre.
Et, heureusement, car il s ' en pratique 200 000 chaque année en
France.
Je me vois mal retourner 30 ans en arrière où l ' avortement était considéré comme un délit passible de la peine capitale.
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cracou2 [INC]
Roi
 
petit aparté: celui qui fait le premier référence à hitler a automatiquement perdu la discussion et ses posts suivants sont déclarés nuls et non avenus

(traduction d'une des première règles de la nétiquette sur usenet et dans les temps préhistoriques du web, lorsque l'on se connectait par telnet et où un compilateur fortran était le top du récent)
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Provient du message de Koto
Ma question est alors: Qui es-tu pour décider que la mort est un meilleur échappatoire qu'une malade mentale?
Sa mère

Remarque au passage que tu ne tiens pas compte de ce que nous écrivons, et que tu te concentre dans un seul domaine.
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Avatar de Pitit Flo -TMP
Pitit Flo -TMP
Alpha & Oméga
 
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Citation:
Provient du message de Koto
La comparaison avec Hitler est là uniquement pour choquer.

Même si l'enfant n'a pas de conscience (je n'ai pas vérifié, donc je te crois...), de quel droit lui ôter la vie pour un handicape... On ne peut pas prendre cette décision là. Le fait de tuer des enfants parce que ils sont handicapés, c'est de Hitler tout craché.
Je pense qu'il y a une grande difference entre exterminer une race/un peuple/des gens parceque l'on pense qu'ils ne meritent pas de vivre, et empecher un enfant de naitre, pour lui eviter a lui, de souffrir, tout autant qu'au parent.

Certes, il y a un jugement, car toute decision implique un jugement sur ce qui est bien ou mal, sur ce que l'on doit/veut faire ou pas.

Mais c'est une question de point de vue. A mon sens, l'avortement se justifie (dans ce cas precis) pour eviter la souffrance future de l'enfant (c'est donc se preocuper de l'avenir de l'enfant) mais aussi des parents (ce n'est vraiment pas drole d'avoir a charge un enfant handicapé/trisomique etc... meme si ca n'empeche pas de l'aimer comme n'importe quel enfant).
C'est donc une approche totalement differente qui va dans le sens de l'interet de l'enfant (qui n'est pas en mesure de decider) et de sa famille.
Certe on ne peut pas savoir ce qu'il adviendra d'un enfant, quelqu'il soit. Mais dans le doute, je trouve normal de refuser de donner la vie a ce gosse (oui pour moi, dans la periode légale d'avortement en France, ce n'est pas d'un enfant dont on parle mais d'un foetus, et le detruire n'est en rien comparable a tuer).

Le probleme est evidemment tout autre dans le cadre d'avortement de bébés issus d'un viol etc...

Mais prenons un autre exemple qu'un enfant handicapé : Celui d'un enfant qui aura quasi certainement une maladie comme le SIDA ou le cas d'enfant dont on sait qu'ils ne deviendront jamais adultes (maladies genetiques, problemes decelables tot et dont on sait qu'ils mourront un jour ou l'autre), ne trouves tu pas normal que l'on empeche ce foetus de devenir bébé, puis de vivre les quelques années qu'il aura, sachant qu'elles ne seront presque que souffrances, traitements, nausées et douleurs ?

Pour moi le choix est vite vu.
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