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Prophète
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Vous remarquerez les deux points dans le titre, vieille résurgence de mon passé universitaire pas si lointain.
Mais pour entrer dans le vif du sujet, tel le couteau matinal dans le beurre préalablement posé sur le radiateur afin de le tartiner sans les difficultés qui peuvent transformer un paisible petit déjeuner en grotesque collage de raclures jaunatres sur tartine trop grillée, généralement terminé au moment où il faut partir ; pour entrer donc dans le vif du sujet, j'aimerais ici dévider quelques pensées sur les adaptations, et bien sur, attendre vos commentaires et polémiques (victor.) Je commencerais par balayer et écarter les adaptations des films en livres, cet odieux processus qu'on a appelé novelisation et qui n'a jamais rien produit de correct à ma connaissance (qu'on me détrompe.) Je me concentrerais donc sur le processus qui transfère donc un support écrit ou dessiné vers le grand écran. D'abord, il faut bien avouer que je suis un puriste. La plupart du temps quand je trouve une adaptation réussie, c'est que je n'ai pas lu le livre. Bon, mais dans le cas où je suis en possession de tous les éléments du problème, je distingue plusieurs types d'adaptation : - La moins ratée : l'adaptation prétexte. Presque tous les films tirés d'oeuvre de Philip Dick (Blade Runner, Minority Report, Total Recall...) suivent ce principe. On récupère une trame sympa dans un livre ou une nouvelle, puis on fait sa sauce avec. Dans la mesure où on s'éloigne volontairement de l'oeuvre, le puriste ne peut pas râler et le résultat dépend ensuite de la qualité propre du film. - L'adaptation illustration : Les Harry Potter en sont un très bon exemple. Grande fidélité à l'histoire, aux descriptions, aux personnages. Il manque forcément des passages, de la profondeur, et au final, le film a pour seul but de faire bouger et parler les personnages, de montrer les choses. Pour qui a aimé l'oeuvre originale, le résultat est satisfaisant. Ce qui manque n'est pas désintégré, et on sait que ça existe, ailleurs. Représenter par rapport à l'imaginaire c'est toujours figer, mais dans le cas d'un livre assez unidimensionnel comme Harry Potter, peu de risques d'interprétations abusives. - L'interprétation abusive (puisqu'on en parle) : dans le cas d'une oeuvre riche, avec différents niveaux de lecture, foisonnante en symboles, le danger menace. Le Seigneur des Anneaux souffre terriblement de cette MTVsation, de cette D&Dsation. Dans ce genre de cas, l'adaptation consiste à plaquer une lecture très contestable sur une oeuvre riche et à l'appauvrir jusqu'à l'indigence, en mettant en valeur certains éléments, en en occultant d'autres, pour au final changer énormément l'esprit de l'ouvrage original. - l'effet Canderel : c'est The Crow, Heavy Metal 2... on prend une oeuvre brutale, sauvage, rebelle avec un bon potentiel vendeur, et on passe ça à la moulinette pour le rendre présentable aux yeux du grand public, en gommant toutes les aspérités, tout l'aspect subversif. En général, on nous évoque pour excuser les fautes des adaptations le traditionnel " ce ne serait pas passer aux yeux du grand public.", " ça n'aurait pas fait plus de 10 entrées." Mais dans ce cas là, à quoi bon ? pourquoi vouloir transposer une oeuvre si c'est pour la dénaturer ? pourquoi la sacrifier à Moloch avec le grand couteau du merchandising ? Pour conclure ce petit post tardif, qu'est-ce qui est une bonne adaptation ? Trouvent grâce à mes yeux : - Toutes les dernières adaptations Marvel. X Men, (1 et 2), Spider Man, Daredevil... Ils ont l'avantage de puiser dans l'oeuvre un esprit, une idée, un concept, et d'en faire quelque chose de différent, fonctionnant bien en tant qu'oeuvre cinématographique, ne trahissant jamais l'esprit de l'oeuvre mais sachant s'affranchir de la lettre quand c'est nécessaire, ou simplement intéressant. Le support des comics s'y prêtait bien : après tant d'auteurs, ces légendes ont été affinées jusqu'au concept, jusqu'aux archétypes, ce qui aide à adapter en s'inspirant. Bon, il se fait tard, je laisse la parole, et je développerai plus en répondant aux gens. |
09/06/2003, 05h06
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Adaptation, puristes : la lettre et l'esprit.
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Purée tu écris des trucs comme ça à cette heure toi
 Remarque, j'y réponds à une heure encore plus indécente Juste une question: "Shining" de Kubrik ça rentre dans le cadre 2 de ton texte ? Sinon il n'y a rien de bien intéressant à rajouter, tu as à peu près tout dit. |
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09/06/2003, 06h39
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Alpha & Oméga
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Bravo pour cette rédaction !
Un petit commentaire : - Pour un puriste, je te trouve tout de même très tolérant envers les adaptations. D'ordinaire, on les entend plus émettre des critiques violentes et péjoratives. |
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09/06/2003, 06h54
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Bagnard
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Et Star Wars tu en penses quoi? Perso je n'ai pas lu les oeuvres originales aussi j'aimerais connaître l'avis d'un expert pliz
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09/06/2003, 07h54
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une adaptation, c'est toujours critiqué car, à mon avis, le simple fait de voir (image présentée donc imposée) ce que l'on a lu (image décrite donc souvent imaginée selon les désirs du lecteur...) est dérangeatn pour la personne
J'ai souvent vu des gens qui préféraient un film au livre dont il était tiré et bizarrement, ces gens avaient vu le film avant de lire le livre...Ce n'est pas un hasard à mon avis... Bref, tout ça pour dire que je pense qu'il y a une grande part de psychologique dans le jugement de ces adaptations. Peut-être cette chronologie des support est-elle plus importante que la qualité de l'adaptation en elle-même dans les préférences du spectateur/lecteur... bon d'un autre côté ya vraiment des adaptations bidons... Ex: Spawn |
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09/06/2003, 08h07
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Alpha & Oméga
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- La moins ratée
Si l'on ne touche pas aux personnages et à l'histoire du livres alors il n'y a aucune raison de râler. Le seul point que le film ne doit pas trahir est alors l'ambiance. A la rigueur on peut croiser des personnages du livres ( vendeurs, indics, ... ), fréquenter les mêmes lieux. Admettons que le film soit sur la vie d'un policier du même service que le personnage principal du livre, on pourra voir des clins d'oeil, reconnaitre les lieux. Un concept qui donne de bonnes choses comme de très mauvaises. D'ailleurs je me souviens que le concept a été utilisé dans les jeux vidéos. - L'adaptation illustration : Comme le dit Khorram, l'image que l'on se fait lorsque l'on lit le livre est personnelle par conséquent on ne peut pas être d'accord avec l'image que le réalisateur veut nous imposer. Si l'on n'a pas encore lu le livre cela passera sinon on rejette le film. - L'interprétation abusive (puisqu'on en parle) : C'est surtout une vulgarisation. Faut pas en vouloir à Peter Jackson pour la réalisation de LOTR car entre Bad Taste et LOTR il a fait des efforts. - l'effet Canderel : Si je réponds pour l'argent, ça suffit ? Non je me disais aussi... Comme toi, je suis déçu par les adaptations qui perdent toute la saveur de l'original ( cf the crow ) mais peut-être qu'en présentant l'oeuvre en minimisant la violence et l'esprit, elle devient plus connue et alors les gens vont aller vers le support original. Cette vision des choses est sûrement idyllique et dans la réalité il y des chances que la personne lambda reste avec l'idée "le film reflète exactement l'oeuvre originale" alors que les connaisseurs seront déçus. Connais tu Tank Girl? A la base c'est un comics en noir et blanc, un film est sorti en 1995 ( lien vers IMDB ) je n'en avais jamais entendu parlé. Alors qui colle vraiment bien à l'ambiance du comics. Pour preuve que cela ne passe pas pour le grand public, tout le monde le trouve nul ( encore faut il aimer le comics ) |
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09/06/2003, 08h51
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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09/06/2003, 10h34
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Prophète
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Citation :
 . Ce sont des films à l'origine, basés sur une idée originale de Lucas (de la fantasy futuriste quoi  ), desquels on a fait des bouquins (je n'emploi volontairement pas le mot livre ici vu la qualité de ces trucs).Donc Lucas ne risque pas d'avoir dénaturer l'oeuvre originelle en faisant ses films, vu qu'ils sont l'oeuvre originelle .Sinon vous avez oubliez une catégorie, l'adaptation enrichissante, qui en plus de reprendre un livre l'enrichi de la vision d'un bon réalisateur. Ces films ou même les pires des raleurs retrouvent leur compte puisqu'ils voient leur oeuvre culte enrichie. |
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09/06/2003, 11h29
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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09/06/2003, 11h33
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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09/06/2003, 11h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
En livre c'est soporifique, et à la télé ça l'est encore plus. Au passage ils ont travaillé comme des dingues pour fabriquer un meilleur somnifère. Comme quoi ils bossent de manière scientifique pour faire une adaptation. [ oui je sais c'est l'inverse la réalité, le livre est toujours meilleurs ] |
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09/06/2003, 12h27
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Alpha & Oméga
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Une rapide bafouille sur le sujet ...
Bon je viens du post sur The crow donc je vais me permettre de commencer par réagir la dessus.
Effect Canderel pour The crow? non certainement pas, The crow (film) reste violent et la j'ai pour argument la classification R au USA et l'interdiction au moins de 18 ans dans de nombreux pays d'Europes. Je te renvois à la boucherie du night club, les scènes de drogue (et la mort de fun boy), le jeux halluciné de Lee (et la mort d'un T-bird hystérique), j'en passe ... Le comics est effectivement violent (Note: j'ai que la VF sortie au éditions Dijoncteur) mais est ce que c'est plus violent que le film ? Cette réponse répond aussi à ton sujet de départ : c'est différent. Ouais ça peut sembler facile mais c'est furieusement vrai, la violence graphique d'un comics ne fonction pas du tout sur le même niveau, il ne faut pas oublier que le ciné ajoute irrémédiablement (sauf choix de l'auteur) les donnés que sont : le mouvement et le son. Ce qui est violent sur une image fixe devient largement moins supportable à l'écran. Et de toute façon O'Barr n'a pas voulu écrire un brûlot ultra violent et il aurait sans doute été le premier à être dégoûter par un film trop gore. Il voulait montrer le chemin mentale de qq'1 qui souffre et ça c'est clairement à l'écran. Donc comparé les niveaux de violence est une erreur, j'élimine l'effet Canderel. Tout le reste découle de ça et d'un aveux que tu fait toi même : être puriste. Si ça signifie chercher le fondement et l'esprit d'une oeuvre d'accord, si ça veux dire être tatillon sur des éléments accessoires et ne pas prendre en compte le système de fonctionnement du cinéma c'est ridicule. On reproche à Jackson une mauvaise adaptation : c'est tout simplement (sans rancune) stupide. On reproche à Jackson d'avoir enlevé Bombadil ? pensé à ce que donnerais à l'écran un nain en salopette qui chante sans arrêt ! Il faut garder un minimum d'objectivité bon sang, Jackson n'a pas transformé LotR en film pour Mtv !!! Il est strictement impossible d'adapter à la lettre 3x500 pages ... je peut t'assurer que même pour un fan hardcore ce serait chiant. Les moments contemplatifs du livre serait de véritable torture, les personnages limite (bombadile) serait ridicule ! Et de toute façon les "fan" ces ingrats n'aurait pas été contants. Je ne fait finalement que reprendre leur mot d'ordre : mais c'est pô pareil ! Bien sur c'est différent et c'est le but, je te renvois au Théories de Bazin, l'adaptation n'est pas transcription, il faut utiliser le medium "cinéma" pour transformer l'oeuvre. l'adaptation est forcement abusive (et c'est son point fort) puisqu'elle n'est pas transcription banale (et inutile). Du coup forcement on aime mieux les adaptation qui ne garde qu'un prétexte (Minority, Blade runner ect) car en s'éloignant largement de l'objet littéraire, elle s'auto légitimise (on VEUT et on VA faire qq chose de différent) mais en plus elle permet de faire ce qu'il est logique de faire : du "pure" cinéma. Dans le même temps Harry potter est effectivement une insulte, simple mise en image basique destiné aux fans dénués d'imagination et à ceux qui on la flemme de lire. Le cinéma n'est alors rien d'autre qu'une illustration animé qui en plus permet de rameuter du publique. Pour les films de super héro c'est très différent. Il ne s'agit pas de capter un fils directeur de l'oeuvre mais bel et bien un élement de mythologie. Les années durant lesquels ces héros on été dessiné on réussis à établir un véritable cahier des charges de chaque héros (ce qu'il faut faire, ennemis, ce qu'il ne faut pas faire) et on quasiment imposé dans l'inconscient collectif ces même archétypes (ce n'est pas forcement péjoratif). Dans ce cas l'adaptation elle même est plus "simple" (le fondement de l'oeuvre est cerné et clair) mais ça n'empèche pas que ça donne souvent des films calamiteux (voir les anciens spiderman ou même Daredevil). La il faut alors compter non pas sur un bon "adaptateur" mais sur un bon réalisateur ... c'est en ça que X-men et Spiderman sont différent.  Citation :
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09/06/2003, 14h08
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Prophète
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Citation :
kangourou 1 "On les massacre et on les viole !" kangourou 2 " Et si on faisait plutôt des crèpes et du thé ? tout ceux qui veulent des crèpes et du thé, faites "han" Tous les kangourous " Han !" J'ai beaucoup aimé Tank Girl, même si il ne reflétait qu'une certaine partie du Comics, la moins déjantée. En plus c'était un des premiers films où on entendait du Portishead avant que ça ne devienne méga tendance. Concernant The Crow : si, c'est édulcoré. Petit A, concernant la classification, je rappellerais que Top Gun est classé R est interdit aux moins de 18 en Angleterre, idem pour Rain Man. D'abord l'aspect. A quoi ressemble la violence du film : c'est un ballet stylisé, toujours esthétique, aux belles lumières. C'est graphique, jubilatoire, jamais sale ou répugnant. La violence du livre est crue, sadique, cruelle. Elle tâche, elle dérange. Entre les trois mille morts de The Killer et le meurtre d'American History X, il n'y en a qu'un qui me retourne l'estomac, et ce n'est pas celui où on voit le sang. Ensuite, que nous dit cette violence : Dans le film, Eric Draven est un gentil rockeur, avec une gentille copine militante, que d'odieux promoteurs à la solde d'un baron du crime (très classe au demeurant). Bref, un gentil contre des méchants. Lui ne fume pas, aide les petites filles, et tue les méchants, parce qu'il est gentil. Dans le livre, le fantôme n'a plus rien à voir avec ce qu'il était vivant : physiquement, il est différent, mentalement, aussi. Il n'a plus rien d'humain, ni dans son aspect, ni dans son comportement. Il est cruel, brutal, c'est un monstre parmi les monstres. Ceux qu'il pourchasse sont des minables, qui l'ont tué et ont violé sa femme après lui avoir éclaté la tête à coup de bottes parce qu'elle criait trop. Il n'y pas d'espoir dans le livre, pas de justice, pas de rédemption. Juste le malheur qui répond au malheur. D'un côté nous avons la violence de Rick Hunter, qui n'est pas là pour encombrer les tribunaux américains, de l'autre une régression vers un plan inférieur, une antichambre de l'enfer peuplée de démons. O Barr voulait montrer qu'un deuil, qu'une souffrance, peut te détruire totalement, ne rien laisser de ce que tu étais, te plonger dans un univers absurde, noir et sans lumières. Le Corbeau qui est un tentateur, son lien avec le royaume des morts, son bourreau, devient dans le film un simple accessoire de super héros, une kryptonite à plumes. Evacuée la mystique, le dilemme du souvenir, du bonheur qui n'est plus qu'une torture, remplacée par le joli " It can't rain all the time." Entendons nous bien. J'adore les histoires qui finissent bien, je suis accro aux Happy ends. Mais il y a des moments où ce n'est pas le propos. Pour le Seigneur des Anneaux *craquement de phalanges* Non, il y a trahison dans la lettre et dans l'esprit. Le livre n'est pas de l'héroïc fantasy. Bien qu'il ait fondé le genre, il n'en fait pas partie. Dans le livre, les magiciens ne font pas de boule de feu, les guerriers qui combattent à 1 contre 5 sont fous, une bataille terrible amènera le compte total des morts de Legolas à 42, une rivière est un obstacle infranchissable, une traversée de montagne une épreuve. Le livre est par beaucoup d'aspects extrêmement réaliste, de la dure réalité qui vous rappelle que progresser dans une forêt sans sentiers, c'est pas fait. Ensuite, le livre parle de hobbits. C'est eux qu'on présente dans l'introduction, pas les elfes, pas les nains, pas les numénoréens. Tout le livre est à hauteur de hobbit. Il démarre dans le Shire, finit dans le Shire. Il démarre tout doucement, enfle, éclate, rapetisse et revient au départ. C'est d'ailleurs la dernière phrase du livre " nous voilà à la maison." Pendant toute l'histoire, on suivra les hobbits, petits et insignifiants au milieu du tumulte des grands guerriers qui sont en fait en arrière plans. Les grandes batailles, les actes de bravoure sont toujours vécus à hauteur de hobbit. Les autres personnages sont épiques, lointains, rois et fils de rois, ils sont loins de la simple humanité, représentée par les hobbits. Une des premières grosses critiques qu'on peut faire au film, et ce en quoi il est MTVesque c'est son côté terriblement premier degré. Le livre est extrêmement chargé en symboles alors que le film est désespérement littéral. Quand on parle de l'Oeil, ça ne veut pas dire qu'il y a un gros oeil en haut d'une tour... Quand Gandalf combat le Balrog, il n'est certainement pas sur son dos en criant "Hiiiiya ! hue cocotte" et à lui filer des coups d'épée. C'est une vision incroyablement D&Desque de la chose. Un affrontement de la sorte se passe à un autre niveau. Quand Gollum se parle à lui même, en énonçant bien haut et bien fort ses contradictions pour que les spectateurs en profitent et qu'on soit sûr qu'il n'y a aucune ambiguïté, c'est à nouveau grossier. Quand Théoden rajeunit avec un mauvais morphing, c'est terriblement premier degré : Gandalf chasse de son coeur le désespoir et l'amertume, dans le film, on le voit lancer un dispel magic. Le duel de magie entre Gandalf et Saroumane est ridicule, on dirait le combat de fin dans Willow. Il ne peut y avoir de duel entre eux : il n'est pas question d'affrontement avec des sorts et des points de dégats, on parle d'autre chose, de plus ténu, de plus diffus. Il y a ensuite les autenthiques trahisons : quand Gandalf pénètre dans la salle du trône d'Edoras, il n'est pas question de possession de Théoden par Saroumane ! son influence est celle de Grima, du lent poison des conseils de désespoir et de renoncement, et le seul sort de Gandalf est qu'il lui rend courage. Ou comment transformer une scène superbe en "Dispel à 22, vas-y jette ton dé" "27, je l'ai trop niqué !" Les Ents, sages et nobles, deviennent des grincheux égoïstes, plus rien de la merveilleuse amitié entre hobbits et Treebeard. L'arrivée des elfes à Helm's deep reste un mystère, qui n'apporte rien et reste un peu incohérent. Théoden s'enfuit face à l'armée de Saroumane, au lieu d'aller l'affronter à Helm's Deep. Du coup Eomer est en fuite, et s'exile avec 3000 cavaliers... Faramir, le noble frère de Boromir est lui aussi tenté par l'anneau, et Sam et Frodo se retrouvent à ce qui leur fait faire un monstrueux détour, et surtout Frodo se retrouve face à face avec un Nazgul ! alors que si sa mission venait à être connue, tout tombe à l'eau. Le départ aux Havres, une des plus tristes choses, la perte de la magie, est dénaturée. Comme le dit Galadriel " Je diminuerais, je partirais à l'ouest." Les Elfes en choisissant de détruire l'anneau unique scellent leurs destins, le destin de la Lorien. Ils savent que sans l'anneau, ils devront disparaitre. Et le film nous présente ça comme une fuite, une lâcheté, qu'Arwen refuse. Le ton du livre est complètement D&Disé, le nain devient sujet de plaisanterie, bouffon, ridicule. Son amour pour Galadriel est passé à la trappe, alors que c'est un aspect central du personnage. Toute l'histoire d'amour entre Arwen et Aragorn est transformée en mélo, alors qu'ils s'aiment et sont promis l'un à l'autre depuis plus de 50 ans... Et là ils vont douter et se dire des grotesqueries sur un pont avec Barbara Cartland qui souffle les dialogues. Qu'on veuille actualiser leur histoire n'a pas de sens : elle n'était déjà pas actuelle quand le livre a été écrit. Et je passe donc sur les combats, où on est plus proches de John Woo en ce qui concerne le Body Count. Scènes de combat qui n'apparaissent pratiquement pas dans le livre et qui ont été hypertrophiées à l'excés dans le film. Ben oui, dans le Seigneur des Anneaux, on ne se bat pas beaucoup. Helm's Deep, ça fait moins de dix pages. Qu'on coupe ne me dérange pas, qu'on adapte peut être compris. J'aime par exemple le rythme qu'il a donné à la première partie, et à la poursuite par les Nazguls, nous donnant cette superbe scène de poursuite à cheval. Mais quand Arwen au lieu de Frodo défie les Nazguls, ça coince. Les pages de description sont précises, mais au contraire on ne peut plus adaptables ; 3 pages pour te décrire une forêt, c'est 1 seconde à l'écran. Je pourrais continuer, mais je crois que je me suis déjà étalé comme un porc et en plus mon horloge me dit des obscénités. Pour finir, je rejoins ton analyse sur les films de super héros, (sauf Daredevil que j'ai beaucoup aimé, mais je dois être un des seuls bipèdes de cet hémisphère à avoir cet avis.) qui en tant qu'objets mythologiques se prêtent naturellement à l'exercice d'adaptation. |
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10/06/2003, 05h11
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Prophète
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Citation :
Les livres étaient limite somnifères, les films sont devenus cultes grâce au jeu des acteurs et à la virtuosité des réalisateurs. P.S: Alaman arrête d'écrire des pavés, c'est mauvais pour ce que t'as .
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10/06/2003, 11h06
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Alpha & Oméga
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Alamankarazieff je suis totalement d'accord avec toi sur ce que tu as dis sur le seigneurs des anneaux.
Mais j'aurai jamais eu le courage de reprendre point par point toutes les transgressions 
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10/06/2003, 12h25
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Alpha & Oméga
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Pour ce qui est du SdA, le producteur qui "oublie" Tom Bombadil n'a jamais compris le SdA je crois... Sinon je suis parfaitement d'accord avec ton analyse et à quel point cette adaptation est ratée...
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10/06/2003, 12h41
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Alpha & Oméga
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Etant pourtant un puriste de certaines oeuvres comme le Seigneur des Anneaux, comme le cycle de Dune également, je ne suis cependant pas en total accord avec toi Alamankarazieff.
La première question que je te pose est : As-tu vu la version longue du SdA ? Si oui, tu as du voir de quelle manière était décrite la Comté, comment Gimli s'est comporté lors de la cérémonie de la remise des cadeaux par Galadrielle. As-tu également regardé les différentes interviews de P. Jackson expliquant pourquoi il n'a pas intégré Tom Bombadil à son film ? Bien sur, j'aurais souhaité le voir aussi, bien sur je ne comprends pas pourquoi une compagnie de la Lorien débarque au Gouffre de Helm, mais je n'en reste pas moins agréablement surpris par cette adaptation, surtout le premier volet d'ailleurs, le second m'ayant quelque peu laissé sur ma faim tout de même, mais attendons la version longue. Ah... très intéressant à écouter aussi : les impressions de John Howe sur le film... Quant à Dune, par exemple, il ne faut pas, je crois, considérer le film comme une retranscription des livres. Ce n'est pas le cas, c'est bel et bien une adaptation. Comment faire passer toute la richesse de centaines de page en 2 heures, difficile. Même si la fin semble vraiment bâclée, j'ai également apprécié ce film, le jeu des acteurs, la façon dont est présenté l'univers de F. Herbert, etc... Bref, lorsque je regarde une adaptation, je ne la regarde surtout pas en me disant que je vais retrouver exactement l'ambiance du livre original. De plus, cette ambiance n'est-elle pas propre à chacun également ? Qui ne s'est pas plongé dans une telle oeuvre en écoutant une musique particulière, en se sentant dans une humeur non moins particulière, en vivant quelque évènement en marge de ces lectures... Bref, il me semble que chacun, à la lecture de telles oeuvres, se crée sa propre interprétation, son propre environnement de lecture, et que ceci ne peut guère être calqué dans un document filmé... Enfin, ce n'est que mon avis de puriste également .
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10/06/2003, 12h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/06/2003, 13h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/06/2003, 13h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais Shining le film a subi plus que des "petites" modifications. C'est tout l'esprit du bouquin qui a été perdu et remplacé par la vision du réalisateur (vision que j'ai d'ailleurs détestée). Alamankarazieff, on ne va pas refaire un débat sur le SdA, mais tes critiques sur l'appauvrisation de petits détails comme l'oeil, les duels ou Gollum se parlant à lui-même, je les trouve tirés par les cheveux. Il s'agissait tout de même de mettre à l'écran, et du en visuel, des impressions ou des pensées. Et là-dessus je trouve que Peter Jackson s'en est très bien tiré. |
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10/06/2003, 13h47
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Alpha & Oméga
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Pour The crow comme pour Le seigneur des anneaux tu aurais pu t'éviter beaucoup de soucis en te limitant à une phrase que j'ai déjà cité : c'est pas pareil.
Bah oui comment montrer à l'écran des chose comme le double dialogue de gollum ou la métamorphose de théodred... comment montrer un oeil sans le montrer !!!! LotR a montrer une chose, un véritable phénomène de société que Rollerball avait déjà mis en avant : le problème d'internet et des avis de gens qui se revendique "fan" et détenteurs d'un opinion qu'il pense juste alors qu'il en est à l'opposé. Oui Jackson et Proyas on fait des choix qui n'appartient qu'à eux et qui donne leur vision du film. Mais dans les deux cas tes argument ne marchent pas ... si Proyas a alléger le film alors le fait est que ça n'a servit a rien puisque la classification limite de toute façon le publique (c'est ce que je mettais en avant avec les classification). Il n'avait aucun risque alors à faire du gore facile comme tu en veux. Oui parce que tu demande du meurtre à la Amercan history X sans te souvenir que The crow est une oeuvre "fantastique" et que pour arriver au malaise le American passe surtout par son rapport à la réalité. Tu veux de crade et du malsain dans ce cas la moi je regarde street trash, parce que avec tout les meutres qu'il y a dans le bouquin le FILM (c'est de ça qu'on parle non) aurait été un vague remake du "Justicier dans la ville" avec a la place de Bronson Lee, jouissif certe et violent mais perso je trouve pas la version du comics que j'ai (c'est la qu'il y a shisme ??  ) soit violente mais plutôt très mentale, alternée de poèmes et déprimante.Proyas a axé son ADAPTATION (c'est de ça qu'on parle non ?) la dessus et sur le rapport à la musique voulu par O'barr (peut être pas par les fans mais après tout c'est lui le boss). Pour LotR c'est idem compare avec les autres films de Jackson et tu verras que c'est un film de jackson avant tout. Mais la question originale portait sur l'adaptation et là tu dérives sur le problème du film X ou Y Dans les deux cas tu as complètement passé à l'as l'idée même d'adaptation pour essayer de prouver que un film et un livre c'est différent ... bah oui. Tu veux vraiment des scènes de deux heures avec des hobbits qui marchent dans la neige ? des plans de cinq minutes sur un arbre avec la description botanique qui s'affiche ? tu veux cinq films de cinq heures pour ne pas rater deux page de romance entre galadriel et Gilmli qui n'apporte rien au récit (un avis totalement objectif t'en convaincra en deux secondes) ? je te suis pas là. A moins que tu cherches à essayer de prouver que adapter un bouquin c'est forcement trahir l'oeuvre. Si c'est ça alors encore une fois je suis totalement d'accord mais est ce que il fallait passer par toute tes critiques pour y arriver ? à quand un débat sur la taille des oreilles des elfes ? Jackson et Proyas on pris un bouquin, en ont garder la base et on construit de grand film la dessus. Maintenant si tu trouves que ce sont de mauvais film ça ne tient qu'à toi mais dans ce cas là montre moi où il y a des erreurs de consistance du récit du film? ou sont les erreurs de montage, de mise en scène et autre : bref les erreurs du FILM puisqu'on parle de ça non  Oui Jacskon n'a pas axé le récit sur les hobbits mais sur des êtres différents et plus particulièrement sur le retour du Roi ... et alors. ça reste un conte épique et un grand voyage visuel au lieux d'un conte épique et d'un voyage par l'esprit. Si tu vas au ciné en espérant voir le livre tu te plantes forcement (c'est pour ça que moi même je n'ai apprécie le film qu'à la deuxième vision). Tu te trahis toi même en essayent d'effectuer le non sens du rapport nombre de page/durée de film !!! qu'est ce que ça veux dire ? il y aurait un facteur multiplicateurs entre les deux ? une équation: c'est ça l'adaptation ? Tout découle de ça encore une fois, ta critique sur le coté MTV (pourquoi pas un autre chaine mystère ?  ) revient à dire : c'est nul parce que y'a des images et qu'il montre ce qui est sous entendendu dans le film. J'imagine l'écran noir : bon là ils se battent mais on peu pas montrer parce que c'est pas clairement écrit dans le livre  Enfin bref pas un vrai débat sur l'adaptation c'est le seul reproche mais un post de fan comme (en minimisant) les quelques milliers de milliards qui existe déjà PPS : par contre pour gimli bouffon je suis d'accord là PS : top gun UK = -15 et au USA= PG(13), Rain man est R effectivement uniquement à cause du langage. Citation :
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10/06/2003, 13h53
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[L_Syl]
Prophète
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Dans le cas des comics surtout pour les X-Men ils ont mélangés les plus vieux avec les plus jeunes Malicia étant une nouvelle iceberg un ancien comme torche qui est un des 4 fantastiques l'équipe des X-Men ressemblait a :
Serval Cyclope Hurleur Tornade Jean Grey (le phoenix après l'épisode 10) Diablo Colossus les ancien étant Cyclope Jean Grey angel Iceberg Le Fauve Havoc Lorna Dane Les nouveau je connais moins bien sinon les oeuvres sont bien retranscrite, je trouve seulement dommage de ne pas avoir fait un X-Men avec les sentinelles sa aurait arrachés. 
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10/06/2003, 14h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un des thèmes les plus chers de Tolkien passe à la trappe avec la disparition de Tom (un monde sanctuarisé pour bien montrer à quel point l'univers du SdA est chaotique et l'éternelle question: qui est Tom? Sans compter une certaine présence du divin et une allusion à peine voilée à l'eden...) et je ne vois pas en quoi il n'est pas adaptable puisque justement j'ai cru entendre que Tom était dans la version longue... Bref critique rejetée. Et sinon je ne perçois pas du tout le SdA comme une oeuvre pour enfant, je crois sans vouloir me jeter des fleurs être un des membres de JOL les plus documentés sur le SdA... (lecture de 3 essais sur le SdA, 2 thèses universitaires, lecture des lettres de Tolkien etc...) |
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10/06/2003, 14h11
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
Joy, pas loin du hors-sujet. |
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10/06/2003, 14h32
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Alpha & Oméga
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Samsagace: je ne voulais pas dire que tu ne connaissais pas Tolkien rassure toi
Mais accorder à Tom une importance qu'il n'a pas est une erreur pour moi et surtout très symptomatique de l'attitude "bornée" de certains fan (note je parle pas directement de toi ou Alamankarazieff ) .Il faut admettre que si on enlève l'épisode qui permet aux hobbits de trouver leurs épées le Tom est pas vraiment nécessaire au récit ... et certainement pas au récit filmique. Qui est tom ? c'est vrai que c'est une question posé dans le SdA (son rapport à l'anneau, son "age", sa nature propre) mais une question que Tolkien lui même n'as pas résolu et surtout pas dans le SdA. L'ajouter serait une erreur (il me semble pas qu'il soit dans la version longue d'ailleurs) parce que j'y vois surtout une résurgence des oeuvres passées de Tolkien et un alibi pour incorporer au Sda des chansons et des poemes Le sanctuaire existe déja dans l'oeuvre, c'est la lorien, un sanctuaire beaucoup plus logique dans le récit (étape et rencontres primordiales, nouvelles données mythologiques qui apparaisent) donc sans vouloir critiquer Tolkien (je suis loin d'avoir son talent) je pense pas que le personnage soit si indispensable sans compter son aspect bucolique assez enfantin (même si je dois dire que c'est sympa, le fait est que ça "coupe" justement un peu trop la quête assez dure des hobbits) Avis perso je te l'accorde ... en tout cas un point sur lequel je ne démord pas c'est que "filmé", Tom aurait indéniablement été "marrant" ou pire ridicule dans le genre interlude musicale a la disney. Je le dis et le répète, l'adaptation de Jackson est ce qu'on pouvait faire de plus logique et de plus simple pour un film qui ne fait "que" 3X2 heures.
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10/06/2003, 15h22
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