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Sakura
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Provient du message de Hannibal da GimpZor
Comme dans toutes les religions, la voie de "Dieu" est sortie de la bouche de l'homme.

C'est la que les emmerdements commencent.
Hélas c'est bien exacte. Et je trouve affligeant que la peur de la mort invente des situations ou l'on en arriverai à avoir peur de la vie.
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Gross E-roar
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Ce que disait Iminra, c'est que l'excision par exemple n'est pas une tradition islamiste, cela existait avant l'apparition de l'Islam au Mali et cela a perduré après, ces exactions ne peuvent être imputer à cette religion.

Kalidor un contexte ne commence pas à la majuscule pour ce finir au point.

Reprocher à l'Islam, les conditions des femmes à l'époque par exemple est stupide, ou les razzia comme le faisais l'auteur du texte initial, ce sont des actes qui existaient antérieurement au développement de l'Islam et qui n'ont pas ou peu changer après son avènement (et de plus pas toujours forcement dans le mauvais sens).

Par contre on peut ce demander si l'Islam est responsable de la perduration de ces traditions, les ayant en quelque sorte stratisées.
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Aloïsius
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Provient du message de Asgin
Aloïsius tu m'as convaincu à moitié mais je te rappelle que les journaux et les opinions des journalistes sont une minorité et en reflètent pas l'opinion publique entière mais je suis d'accord avec toi que les gouvernements de pays dits "musulmans" sont corrompus jusqu'à la moelle!

Note qu'ils ne sont pas les seuls dans ce cas. On peut vivre avec un peu de corruption, le problème c'est quand s'y ajoute la dictature.

Citation:
Mais ce qui m'a choqué c'est que tu as dit que l'Islam doit se moderniser, ce n'est pas la religion qui doit changer mais les gouvernements des musulmans.
Je persiste. L'Islam doit se moderniser, car tant qu'elle ne le sera pas, son emprise sur les société islamique est telle qu'elle empêchera toute évolution. Or une société qui n'évolue plus est condamné à mort. En ce moment, alors que nous discutons bien à l'abri, la jeunesse (et la moins-jeunesse) iranienne se bat au péril de sa vie pour sa liberté. Des hommes et des femmes luttent pour "changer la vie" (comme le vieux slogan), et pour eux, cette lutte passe par une réforme de l'Islam comme le dit Hachem Aghajari.
Citation:
Une bonne quote, vive google.
Le sort de Hachem Aghajari, intellectuel iranien condamné à mort par la justice de son pays, continue à jeter le trouble dans la république islamique. La menace de crise est tellement importante que le Guide suprême Ali Khamenei a dû ordonner dimanche la révision de la condamnation à mort de l'intellectuel. Mais la tension n'est pas retombée pour autant.


Deux heures plus tard, 300 islamistes ont violemment attaqué 600 étudiants rassemblés dans l'amphithéâtre de l'université Allameh dans le nord de Téhéran. La police, restée à l'extérieur de l'université, n'est pas intervenue. Ce sont les responsables de l'université qui ont séparé les deux camps. Il n'y aurait pas de blessés.

"Mort au taliban"


Après les affrontements, les étudiants et les "volontaires" islamistes sont sortis sur le campus. "Mort aux taliban, de Kaboul à Téhéran" ou "laisse tomber la Palestine, pense plutôt à notre sort", ont crié les étudiants. Les miliciens islamistes ont répliqué par slogans en faveur du numéro un iranien et contre "les ennemis de la révolution".


Hachem Aghajari, intellectuel musulman et professeur d'université, a été condamné à la peine capitale pour avoir plaidé en faveur d'un "protestantisme de l'islam" et affirmé que les musulmans n'étaient pas des "singes" pour "suivre aveuglément un chef religieux". La justice n'a pas pardonné à ce combattant de la Révolution et vétéran de la guerre contre l'Irak de remettre en cause les dogmes de l'islam chiite.

"La force du peuple"


Sa condamnation a immédiatement suscité dans le pays une réprobation à laquelle se sont même associés de nombreux conservateurs et religieux. Les étudiants ont organisé les plus importants rassemblements à caractère politique depuis la répression violente des manifestations de leurs aînés en juillet 1999.


Près de deux cent députés, parmi de nombreuses autres personnalités, ont pressé l'autorité judiciaire de revoir son jugement. Le président Khatami est intervenu lui-même pour "désapprouver" le verdict. Dans un premier temps, le Guide suprême avait menacé de recourir à la "force du peuple" en cas de crise, réveillant immédiatement le souvenir de l'intervention des ultra-islamistes de 1999.

Continuons, donc.

Citation:
Par exemple les musulmans veulent qu'un meurtre ou viol soit puni par la mort, nous on trouve ça complètement anti-démocratie mais pour eux ça leur paraît normal mais tu vas me dire que ce n'est pas juste car ils imposent leur loi mais le meurtrier n'avait pas qu'à tuer dans ce pays !

D'abord, renseigne toi sur comment la justice des pays islamiques considère les femmes violées (ce sont elles qui font de la taule, voire son executée. Leurs agresseurs ont souvent, pas toujours, plus de chance). Ensuite, selon ton argument, je suppose que tu n'a rien à redire à l'application de la peine de mort à des mineurs aux USA ? Ben moi si. Encore une foi, je ne suis pas relativiste, je crois en certaine choses absolues, sur lesquels je refuse de transiger. Il n'y en a pas beaucoup on les trouve ici

Citation:
Enfin voilà je crois que j'ai tout dit ce n'est pas la religion qui doit changer mais les hommes (et femmes) qui gouvernent et non dans le but de ressembler à une "belle" démocratie Occidentale (ce qu'essaye de faire certains gouvernements) mais d'évoluer dans leur propre ligne de conduite !
de quels gouvernements parles tu ? Les seuls "démocraties" (ou tentant d'y ressembler) dans ces pays sont la Turquie (aux kurdes près) et le Liban (à l'occupation syrienne près).

La religion musulmane est un guide absolu, pour chaque aspect de sa vie. Elle incorpore non seulement le coran, mais aussi les hadiths, le tout figé en une longue série de texte particulièrement conservateurs depuis plusieurs siècles. Il ne peut pas y avoir changement de ces sociétés sans changement dans cette religion. Le problème est que l'Islam n'a pas les structures nécessaire pour faire l'équivalent du concile Vatican II, par exemple : l'impulsion ne peut venir que du pouvoir politique, à condition que celui ci ait un minimum de légitimité religieuse. C'est le cas du roi du Maroc, et c'est pour ça que celui ci me déçoit beaucoup (même si je n'ai pas pour lui la haine que nombre de marocains éprouvent). Ce serait le cas du gouvernement iranien, si les réformateurs l'emporte. Ce pourrait être le cas des islamistes modérés de Turquie, si ceux ci comme ils le disent deviennent l'équivalent de nos chrétiens-démocrates. Enfin, l'Indonésie, si elle sort de la crise multiforme qui la frappe peut faire quelques chose, même si le plus grand pays musulman du monde est curieusement marginalisé dans l'Islam. L'idéal serait une révolution démocratique au coeur de l'Islam, en Egypte ou en Arabie Saoudite. Mais là, c'est un rêve...
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Aloïsius
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Provient du message de Hunter

Reprocher à l'Islam, les conditions des femmes à l'époque par exemple est stupide, ou les razzia comme le faisais l'auteur du texte initial, ce sont des actes qui existaient antérieurement au développement de l'Islam et qui n'ont pas ou peu changer après son avènement (et de plus pas toujours forcement dans le mauvais sens).

Par contre on peut ce demander si l'Islam est responsable de la perduration de ces traditions, les ayant en quelque sorte stratisées.
Pas seulement. L'Islam de Mahomet* était un net progrès par rapport aux pratiques préislamique (en ce qui concerne les femmes surtout). Par exemple, cité plus haut, attribuer une demi part d'héritage aux filles était un progrès par rapport à rien du tout. Mais... Mais les successeurs de Mahomet, et surtout les premiers califes, ont tout de suite codifié l'Islam dans un sens politiquement conservateur. Depuis, les pratiques du style excision, propre à l'Arabie ont non seulement été préservées par l'Islam, mais aussi propagé par cette religion, de l'Afrique de l'ouest à l'Indonésie (aux Moluques, lors des attaques des Laskars Jihad, les femmes chrétiennes survivantes ont souvent été excisée de force, ces derniers temps).


*Parler d'Islam de Mahomet est un abus de langage : en quelques sorte, Mahomet n'était pas musulman : il faut attendre des décennies après sa mort pour que l'Islam prenne sa forme que nous lui connaissons, et son évolution a continué jusqu'au Xe siècle, pas dans le bon sens. Depuis cette date, elle s'est fossilisée sous l'influence des religieux conservateurs et/ou réactionnaires qui la domine.
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choquée.
Je ne sais sincèrement pas quoi dire... je suis totalement choquée..
j'ai lut le coran (étant musulmane) mais ne me rappelle pas avoir lut ces passages (peut être n'y ai je pas réellement fait attention) ...
Vous avez remis en cause tout mes fondements qui était:La religion a été entre les mains des hommes ils l'ont corrompu mais Dieu est "bon".
Bref ... enfin je veux dire...le Coran dis énormément de choses que pas seuls les hommes auraient pu savoir comme "l'huile d'olives c'est bon pour le cholestérol" ou bien les détails sur de poissons dans les profondeurs des océans que Cousteau a découvert en premier (il s'est meme fait musulman a ce qu'on raconte) !
Donc ca voudrais dire que il y a bien eu quelqu'un pour leur dicté quoi écrire et pour moi les prophète (les 3 ) étaient bons et ont écrit la vérité..
Le Coran que vous lisez comment pouvez vous etre sur qu'il n'a pas été réécrit ?? La Bible l'a bien été "mille cinq cent fois"!

Et d'ou ce mec qui a fait son historique ose t'il dire que Mohammed était un pillard !! qu'il était mauvais !! Mais c'est quoi ce délire c'est censé etre un prophete!! c'est comme si je disais aux chrétiens que Jésus c'était un Alcoolo qui frappait sa femme !!

Enfin vous etes quand meme en train d'attaquez une religion et par là meme un peuple a cause de faits récents ???

Pour dire quoi tout ca?? Que Bush a pas totalement tord??
Mais ils ont tous tord !!!!!!!!!!! LA religion c'est qu'une excuz ! et ces "versets" on été sûrement récrit comme la Bible pour assouvir le peuple...
Mais vous etes en train de dire aussi que Dieu est affreux ??????

Je comprend que chacun ai ses pensées "athée pas athé" ... Mais allez y doucement avec vos thèses!! vous etes quand meme quelque part ou des gens de différentes religion ou de différentes croyances (athé ou pas) viennent !!

L'historique c'est bien c'est intéressant .. mais vous etes partit sur les débats que les musulmans sont mauvais "regardez leur Coran" c'est une preuve!!
Arretez vous on peut faire la meme critique sur toutes les religions mais ca ne se fait pas et ne me parlez pas "liberté de pensé" je vous parle de respect !!

J'espère avoir été assez clair je suis un peu chamboulé là !
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Provient du message de Aloïsius
Depuis, les pratiques du style excision, propre à l'Arabie ont non seulement été préservées par l'Islam, mais aussi propagé par cette religion, de l'Afrique de l'ouest à l'Indonésie (aux Moluques, lors des attaques des Laskars Jihad, les femmes chrétiennes survivantes ont souvent été excisée de force, ces derniers temps).
Alors ca c'est fort ! dire que c'est la faute d'une religion si tous le monde le fait ......

Un gosse a l'école tire les cheveux des filles et c'est a cause de lui que tous les gosse du pays le font !!!!!!!!

réctifie moi si j'ai mal compris ce que ta dit ..
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Provient du message de Aloïsius
En ce moment, alors que nous discutons bien à l'abri, la jeunesse (et la moins-jeunesse) iranienne se bat au péril de sa vie pour sa liberté. Des hommes et des femmes luttent pour "changer la vie" (comme le vieux slogan), et pour eux, cette lutte passe par une réforme de l'Islam comme le dit Hachem Aghajari.
Rectification dans le Coran il n'est pas it que la femme doit se voiler au sens propres mais figurés !Cela voulait tout simplement dire "qu'elles ne doivent pas usées de leur charme pour faire ce qu'elles veulent des hommes"!

Ensuite je rajoute une choses parce que sûrement quelqu'un la sortie !Un homme peut se marier avec 4 femmes.. dans la lois actuels il doit y avoir des droits concrets pour qu'un homme ai le droit de faire ca !! maintenant si elles sont bonnes ou mauvaises c'est une autre choses!
Dans le Coran mohammed a donné le droit aux hommes de se marier qu'a certaines condition !
1: possible en temps de guerre (pour les naissances)
2: que l'homme aime ses 4 femmes de LA MEME MANIERE !!!!!!!!! Or c'est infaisable! on aime pas une femme ou un homme de la meme manière qu'un autre ! donc cette affaire est réglé !

Maintenant faites la différence entre les livres sacrées (métaphorique) et comment les hommes les interprète ou VEULENT les interprété !!!!!!!

merci .... -_-
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Re: choquée.
Citation:
Provient du message de tuelamouche
Je ne sais sincèrement pas quoi dire... je suis totalement choquée..
j'ai lut le coran (étant musulmane) mais ne me rappelle pas avoir lut ces passages (peut être n'y ai je pas réellement fait attention) ...
Vous avez remis en cause tout mes fondements qui était:La religion a été entre les mains des hommes ils l'ont corrompu mais Dieu est "bon".

Ce sont les hommes qui font les religions. Dieu les inspirent peut être (comment savoir, on ne peux que croire).

Citation:
Bref ... enfin je veux dire...le Coran dis énormément de choses que pas seuls les hommes auraient pu savoir comme "l'huile d'olives c'est bon pour le cholestérol" ou bien les détails sur de poissons dans les profondeurs des océans que Cousteau a découvert en premier (il s'est meme fait musulman a ce qu'on raconte) !
Je suis pas sur de te suivre, là. Tu peux expliquer, SVP ?

Citation:
Donc ca voudrais dire que il y a bien eu quelqu'un pour leur dicté quoi écrire et pour moi les prophète (les 3 ) étaient bons et ont écrit la vérité..
Le Coran que vous lisez comment pouvez vous etre sur qu'il n'a pas été réécrit ?? La Bible l'a bien été "mille cinq cent fois"!
Bien sur que si, le Coran a été réécrit. Les versets que nous connaissons sont postérieurs de parfois plus d'un siècle à Mahomet.

Citation:
Et d'ou ce mec qui a fait son historique ose t'il dire que Mohammed était un pillard !! qu'il était mauvais !! Mais c'est quoi ce délire c'est censé etre un prophete!! c'est comme si je disais aux chrétiens que Jésus c'était un Alcoolo qui frappait sa femme !!
Le texte de départ qui a lancé ce sujet était un pamphlet raciste et ridicule. J'aurais préféré une meilleur base pour cette discussion, mais on fait avec ce qu'on a.

Citation:
Enfin vous etes quand meme en train d'attaquez une religion et par là meme un peuple a cause de faits récents ???
Ce n'est pas mon cas, même si d'autre l'on fait. Je n'attaque pas l'Islam, je constate que l'Islam doit changer pour survivre.

Citation:
Pour dire quoi tout ca?? Que Bush a pas totalement tord??
Bush a totalement tort, mais c'est un autre sujet.
Citation:
Mais ils ont tous tord !!!!!!!!!!! LA religion c'est qu'une excuz ! et ces "versets" on été sûrement récrit comme la Bible pour assouvir le peuple...
Mais vous etes en train de dire aussi que Dieu est affreux ??????
En cherchant bien, on doit trouver quelques lucifériens ou satanistes qui le pense... Mais la définition de Dieu, c'est qu'il est parfait, et bon (enfin, en général... Dans l'ancien testament de la bible, il est "un dieu jaloux"). Cs versets, et surtout les hadiths bien plus nombreux, ne sont bien sûr pas écrit par Mahomet, et ne viennent pas directement de lui.

Citation:
Je comprend que chacun ai ses pensées "athée pas athé" ... Mais allez y doucement avec vos thèses!! vous etes quand meme quelque part ou des gens de différentes religion ou de différentes croyances (athé ou pas) viennent !!

L'historique c'est bien c'est intéressant .. mais vous etes partit sur les débats que les musulmans sont mauvais "regardez leur Coran" c'est une preuve!!
Arretez vous on peut faire la meme critique sur toutes les religions mais ca ne se fait pas et ne me parlez pas "liberté de pensé" je vous parle de respect !!

J'espère avoir été assez clair je suis un peu chamboulé là !
Il est clair que tu as été choquée : j'en suis désolé. Comprend bien qu'il ne s'agit pas d'une critique de ta foi dont il est question ici, mais d'une critique de l'influence néfaste de l'organisation et du fonctionnement d'une religion sur une société. Par comparaison, c'est comme de critiquer l'Eglise catholique, et non pas les catholiques eux même.
Les musulmans ne sont pas plus mauvais que les autres, ni plus bons. Ce sont des hommes et des femmes qui doivent être respectés en tant que tel, y compris dans leur foi. Mais ce respect n'interdit pas de critiquer le système politico-religio-culturel dans lequel ils vivent. Reste que c'est à eux, et pas à d'autre, qu'il revient de le changer.
Quand je critique le système capitaliste, je n'attaque pas ceux qui vivent dans ce système. Quel rapport entre une religion et un système économique me diras tu ? Le fait que dans les deux cas, ils conditionnent le mode de vie et l'existence d'êtres humains, d'une manière similaire.
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Alors ca c'est fort ! dire que c'est la faute d'une religion si tous le monde le fait ......

Un gosse a l'école tire les cheveux des filles et c'est a cause de lui que tous les gosse du pays le font !!!!!!!!

réctifie moi si j'ai mal compris ce que ta dit ..
L'excision est une pratique culturelle qui a été propagé en même temps que l'Islam, par les même personnes (les conquérants). Ce n'est donc pas la faute de l'Islam, mais, là encore de son organisation, de son fonctionnement. A noté quand même que cette pratique ne s'est pas propagé partout, heureusement : elle n'est que liée à la propagation de l'Islam, pas constitutive de celle ci.
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Rectification dans le Coran il n'est pas it que la femme doit se voiler au sens propres mais figurés !Cela voulait tout simplement dire "qu'elles ne doivent pas usées de leur charme pour faire ce qu'elles veulent des hommes"!

Ensuite je rajoute une choses parce que sûrement quelqu'un la sortie !Un homme peut se marier avec 4 femmes.. dans la lois actuels il doit y avoir des droits concrets pour qu'un homme ai le droit de faire ca !! maintenant si elles sont bonnes ou mauvaises c'est une autre choses!
Dans le Coran mohammed a donné le droit aux hommes de se marier qu'a certaines condition !
1: possible en temps de guerre (pour les naissances)
2: que l'homme aime ses 4 femmes de LA MEME MANIERE !!!!!!!!! Or c'est infaisable! on aime pas une femme ou un homme de la meme manière qu'un autre ! donc cette affaire est réglé !

Maintenant faites la différence entre les livres sacrées (métaphorique) et comment les hommes les interprète ou VEULENT les interprété !!!!!!!

merci .... -_-
je ne parlait pas du voile...

Je parlais de la lutte pour la démocratie et la liberté mené par les iraniens contre le clergé conservateur chiite au pouvoir. Et la liberté, c'est bien plus qu'un simple bout de tissu... C'est d'abord le droit de s'exprimer, de dire ce qu'on pense, sans risquer pour ça la peine de mort. On doit trouver les textes de Hachem Aghajari assez facilement, il a été condamné à mort pour les avoir écrit.
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@tuelamouche (un post loin que je n'ai pas envie de recherché)

Des gens ont commis des atrocités au nom d'une religion. Si ces même gens ont commis leurs fautes sur ordre de la hierarchie ou qu'ils ont été suivis et non condamné par celle-ci alors la religion est responsable de ces morts, comme un pays est responsable des guerres qu'il a mené dans le passé. Ni plus, ni moins.

C'est mon point de vue. Il doit y avoir un devoir de mémoire de la part des "organisations".


___________


Islam et violence.

Après beaucoup d'effacement total de mon texte, je n'arrive pas trop à mettre au clair mon point de vue en essayant de ne blesser personne.
Disons que je trouve intolérant les régimes théocratique du moyen orient. Se revendiquant de la religion pour les gouverner elle est dès lors en première place pour se faire critiquer de violente sans doute injustement.
Maintenant il faudrait se demander ou commence une religion et où finit une théocratie. Où commence une religion et où finit un courant de sympathie extrémiste.

Je ne saurais le définir, et je pense que c'est une question extrêmement difficile.

Citation:
Maintenant faites la différence entre les livres sacrées (métaphorique) et comment les hommes les interprète ou VEULENT les interprété !!!!!!!
Le problème c'est de savoir ce qu'est exactement une religion. Car par exemple, là tu dis oui mais c'est parce qu'ils interprètent mal ce qui est dit. Ok, cela ne voudrait dire que seule ton interprétation est representative de la religion?
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Huhu excuse moi si je t'avais mal compris! Je te remercie pour m'avoir répondu si clairement

Quand je parlais du cholestérol ect c'est parce que il y a une partie du Coran qui parle de "culture général" je ne peut pas te précisé ou c'est je n'est pas le Coran sous la main.. ce que je voulais dire par là c'est que nostradamus était pas vivant a ce moment là et que les effets de l'huile sur le cholestérol on été prouvé que récemment.. donc un simple homme "pillard" comme Mohamed aurait pas pu inventé tout ca...
J'espère avoir été clair
Encore merci pour ta facon de parlé
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Provient du message de Une Fleur
@tuelamouche (un post loin que je n'ai pas envie de recherché)

Des gens ont commis des atrocités au nom d'une religion. Si ces même gens ont commis leurs fautes sur ordre de la hierarchie ou qu'ils ont été suivis et non condamné par celle-ci alors la religion est responsable de ces morts, comme un pays est responsable des guerres qu'il a mené dans le passé. Ni plus, ni moins.

C'est mon point de vue. Il doit y avoir un devoir de mémoire de la part des "organisations".


___________


Islam et violence.

Après beaucoup d'effacement total de mon texte, je n'arrive pas trop à mettre au clair mon point de vue en essayant de ne blesser personne.
Disons que je trouve intolérant les régimes théocratique du moyen orient. Se revendiquant de la religion pour les gouverner elle est dès lors en première place pour se faire critiquer de violente sans doute injustement.
Maintenant il faudrait se demander ou commence une religion et où finit une théocratie. Où commence une religion et où finit un courant de sympathie extrémiste.

Je ne saurais le définir, et je pense que c'est une question extrêmement difficile.



Le problème c'est de savoir ce qu'est exactement une religion. Car par exemple, là tu dis oui mais c'est parce qu'ils interprètent mal ce qui est dit. Ok, cela ne voudrait dire que seule ton interprétation est representative de la religion?
LOL pas du tout je me trompe sûrement sur pas mal de choses.. et quand je disais ca je parlais aussi pour la Bible et la Torah ...

Et la religion n'est pas responsable en elle meme c'est ce que l'Homme en a fait qui est responsable Mélange pas ! au départ la religion est censé etre un bon chemin et une bonne voie saine pour l'homme !
L'Homme n'étant pas "doué" il en fait ce qu"il veut ,résultat "guerre" "irrespect" et surtout "néendertalisme"(= je suis la premiere a dire que les musulmans sont parfois encore trop dans le Cro Magnon lol) (ché pas comment on l'écrit) voila.. On ne peut donc pas mettre pour responsable quelque chose qui était fait au départ pour unir les hommes dans le droit chemin...
C'est mon avis lol
Je suis toujours a prendre vos rectifications pour ne plus me tromper a l'avenir si ca été le cas !
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Et la religion n'est pas responsable en elle meme c'est ce que l'Homme en a fait qui est responsable
Justement.

<se quote>

Citation:
Maintenant il faudrait se demander ou commence une religion et où finit une théocratie. Où commence une religion et où finit un courant de sympathie extrémiste.

Je ne saurais le définir, et je pense que c'est une question extrêmement difficile.

Le problème c'est de savoir ce qu'est exactement une religion. Car par exemple, là tu dis oui mais c'est parce qu'ils interprètent mal ce qui est dit. Ok, cela ne voudrait dire que seule ton interprétation est representative de la religion?
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Provient du message de Une Fleur
Justement.

<se quote>
Ok on s'est mal compris spa grave au résultat on dit pareille lol
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