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Lothar
Alpha & Oméga
 
Je suis absolument désolé de contredire certains intervenants mais vous nous ferez jamais croire que l'Islam est plus violent que la Chrétienneté , il y a peut etre un retard d'évolution , assez logique vu l'écart entre les périodes de naissances , mais pas de différence fondamentale au niveau de la violence.
Les 2 religions ont servis à de bonnes choses comme à de mauvaises choses ca dépend entre les mains de qui elles ont étés à un moment donné.

J'ai pas trop envie de remonter 2000 ans d'hstoire mais je garantis qu'on trouve au moins autant de massacre dans l'une que dans l'autre.

Donc on ne peut pas dire que l'une est plus violente que l'autre c'est juste que pour l'instant il y a un mauvais courant très net qui essaye d'influencer l'Islam et il nous faut combattre ce courant sans tomber dans :"les musulmans tous des barbares arriérés" .
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Rendakith
Là aussi deux choses, ou t'es complètement mythomane et tu
penses que te dire historien te donnerai plus de crédit dans un
débat tel que celui-ci, ou tu es vraiment mais vraiment un piètre
historien qui ne connaît pas les première bases d'une étude
historique, comme l'objectivité...
Ben non, l'objectivité en histoire est une chimère. Ce qui compte, c'est l'honêteté, ne pas déformer les faits, ne pas tricher. Maintenant on peut discuter, si tu as le moindre argument "objectif" pour contredire mes affirmations. Pour l'instant, il n'y a RIEN.
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Rna
 
Citation:
Provient du message de kalidor
Actuellement oui une certaine forme de l'islam ( minoritaire ) est responsable d'une certaine utilisation de la violence.

Desole de ce constat mais je ne vois pas comment je pourrai dire le contraire devant les attentats perpétrer durant ces dernières années.

A noter que je ne fait pas ce constat pour cette religion en genral mais pour une de ses forme que je nomme integrisme ou fanatisme.

Bon j'arrête ma lecture attentive en page 4 , j'ai trop envie de réagir .

Kalidor est-tu un vilain troll avec une feuille de vigne ou bien as-tu simplement été léger quand tu as posté ? Je m'explique :

Islam et violence : le lien de causalité est évident pour toute personne qui lit ça . Même un petit bout de choux qui est en CP le voit : il sait ce que signifie "et" , et voit qu'un rapport est induit . Ce qui fait que n'importe quelle personne qui va lire ne serait-ce que le sujet va s'appercevoir que l'on dit dit que l'Islam est en elle même un CAUSE de la violence ( ou d'une violence particulière , ne jouons pas sur les mots ) .

Mettons , à la rigueur je veux bien accepter si une très belle démonstration scientifique est faite à l'appui .

Hors en guise de démonstration , on est vite déçu , on tombe sur une simple chronologie , à laquelle il faut quand même reconnaître des vertus : on apprend des choses ( si si ! ) . Mais elle a aussi une lacune : comme elle sert de démonstration , puisqu'il n'y a rien d'autre , elle tranche l'histoire à la hâche pour ne retenir que les faits "utiles" ( à la démonstration ) .

Aïe aïe aïe ! C'est évident !

à un "regarde ce qu'à fait l'Islam dans l'histoire" , on rend un "et regarde donc ce qu'à fait la chrétienté" . Ping pong verbal . On s'échange des bugnes , et on ne répond pas aux arguments , on préfère se balancer des faits bruts . Comment on fait pour dialoguer alors ? On peut pas . Le sujet est conçu de telle façon que tu n'as que deux possibilités : tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord . Cela s'apelle un TROLL ( même si celui-ci reste assez policé ) .

Cependant , il faut admettre qu'au fur et à mesure de l'évolution du thread , chacun a fait des efforts pour que celui-ci se tienne bien . Toi en premier lieu .

Si je résume ce que tu dis au moment où j'écris , cela doit donner ça ( corrige-moi ) :

"Il y a aujourd'hui une toute petite minorité de Musulmans qui sont très violents et qui tuent au nom de Dieu"

C'est quand même nettement plus nuancé que le sujet du post originel ( et c'est tout à ton honneur ) .

Donc je te pose cette question : si tu lançais ce sujet maintenant , choisirais-tu le même titre ?

N'aurait-il pas été judicieux de choisir une question plus neutre , je ne sais pas moi , un truc comme :

"En quoi une certaine conception de la foi religieuse peut-elle conduire certaines personnes à commettre des atrocités ?"

Avec une question comme celle-là , tu n'accuses pas une religion en particulier .

Rien ne t'empêche ensuite de présenter ta chronologie , avec une petite note à la fin : "j'ai trouvé cette chronologie qui met en cause la religion musulmane , je n'en ai pas qui concerne d'autre religions , mais vous pouvez apporter ces pièces au débat"

ça aurait permis un sujet beaucoup plus constructif . Enfin ce n'est que mon avis .
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Avatar de kalidor
kalidor
Bagnard
 
Avatar de kalidor
 
Citation:
Entre ce qui est dit et ce qui est fait ...
Heu... " Exterminer les infidèles qui refusent d'adhérer à la religion musulmane " ... Bref...
Citation:
Euh t'es sur qu'on parle du même bouquin ?
Desole une troisième lecture me semble obligatoire dans ton cas cesarac

Verset 56 du coran : Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Citation:
Kalidor est-tu un vilain troll avec une feuille de vigne ou bien as-tu simplement été léger quand tu as posté ?
Un troll non rien de tout ca , si j'avais voulu faire un troll j'aurai laisser le post original avec les commentaires de l'auteur qui n'avaient rien a faire la.
J'ai re fait ce post car comme l'ont dit certains ce sujet pouvait ammener une discution int ni plus n'y moin.
Pour le titre n'etant pas le posteur originel je n'ai aucun controle sur le tire.

Ps : si j'etai un rien parano j'aurrai pris cette remarque : [IMG]un vilain troll avec une feuille de vigne [/IMG] pour un troll a consonnance religieuse...mais je dois me tromper sans doute.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Lothar
Je suis absolument désolé de contredire certains intervenants mais vous nous ferez jamais croire que l'Islam est plus violent que la Chrétienneté , il y a peut etre un retard d'évolution , assez logique vu l'écart entre les périodes de naissances , mais pas de différence fondamentale au niveau de la violence.
Les 2 religions ont servis à de bonnes choses comme à de mauvaises choses ca dépend entre les mains de qui elles ont étés à un moment donné.

J'ai pas trop envie de remonter 2000 ans d'hstoire mais je garantis qu'on trouve au moins autant de massacre dans l'une que dans l'autre.

Donc on ne peut pas dire que l'une est plus violente que l'autre c'est juste que pour l'instant il y a un mauvais courant très net qui essaye d'influencer l'Islam et il nous faut combattre ce courant sans tomber dans :"les musulmans tous des barbares arriérés" .

C'est pourtant ce que tu viens de faire!

Ce n'est pas un problème d'évolution, il n'y a aucun parallélisme dans l'histoire de ces deux religions, juste une influence réciproque. Le problème de l'Islam n'est pas un problème de retard (pff), l'Islam n'est pas une religion de barbares (il suffit de connaitre un peu la culture islamique pour savoir à quel point elle a été brillante), non, le problème de l'Islam est celui de ses structures mentales, culturelles et politiques, qui ne correspondent pas à nos idéaux humanistes (donc d'origine chrétiene, désolé...) modernes : laicité et droits de l'homme. A noter que le monde musulman n'est pas le seule à avoir ce problème, mais étant le frère jumeau de l'occident, si proche, le monde musulman n'est pas parvenu comme a pu le faire l'Asie à développer un paradigme moderne qui lui soit propre. Trop proche, trop loin à la fois. D'où une bonne partie de la frustration et de l'humiliation ressentie : ce ne sont pas seulement les injustices et les spoiliations subies depuis trois siècle, c'est aussi l'incapacité bien plus humiliante d'apporter quelque chose à la modernité. L'Islam doit se réformer, se ressourcer, inventer quelque chose de neuf qui lui soit propre, et ça, seuls les musulmans peuvent le faire, pas nous.
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Avatar de Asgin
Asgin
Alpha & Oméga
 
Avatar de Asgin
 
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Provient du message de Wolfeyes
Bon encore ce n'étais pas MON texte mais UN texte pris sur les forum d'un site de politique . Ensuite illégal ou non je les enlevé parce que j'ai vue qu'il pouvait choquer et que moi j'avais plutôt passé par dessus les insultes inutile que contenait le texte pour me concentrer sur les événements et forger ma propre opinion.

ET finalement mon opinion si tu veut la savoir et que oui cette religion est très violente et est un danger pour la vie de plusieur personnes à cause des fanatique qui lobotomise leurs croyants et que la pacification devra passé par l'éducation positive des gens pratiquants l'islam.
/clap quel beau discours facho avant de mettre une thèse renseigne toi c'est toi le lobotomisé..........des médias.
Je tiens à preciser que je ne suis pas musulman donc je ne prends pas parti mais là t'éxagère un peu tout ce que tu viens de dire c'est ce qu'on entend à longueur de journée à la télevision donc oui c'est bien toi le lobotomisé et non certaines personnes qui croit en "Dieu" comme le font les chrétiens ou les Juifs.
Et je ne vois pas en quoi cette religion quelque part dans ces livres sacrés (ou autre) incitent des personnes à en tuer des autres j'ai toujours entendu des personnes parlant de l'Islam comme d'une religion qui incite à l'amour et à la charité et bah d'après toi ce serait tous des fanatiques prêt à tuer tout le monde euh dès que t'auras une preuve solide d'un texte qui reporte que cette religion est une religion de "tarrés skizophrènes" tu me fais signe hein !
Et avant de lancer des affirmations appuie toi sur des fait vérifiables et non aux médias !
__________________

Membre du Syndicat pour la Protection des Rédacteurs de JOL !
Rédacteur, Modérateur Jeuxonline

Détourneur de quotes et poutreur d'écureuils à ses heures perdues.
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Avatar de Rendakith
Rendakith
Empereur
 
Avatar de Rendakith
 
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je suis historien, j'ai passé un an à plancher sur les relations entre les pays d'Islam et ses voisins, et quand je dis que la notion de laicité est étrangère à l'Islam, et que l'Islam est une religion de conquête et non de conversion (par opposition au christianisme), je pense savoir ce que je dit. Et ce n'est pas qu'une branche de l'Islam : seule quelques traditions minoritaires (et persécutées...) comme le soufisme échappent à cette règle.

De même, je vais pas faire un cours sur la succession de guerres religieuses à l'intérieure même de l'Islam (par exemple Almohades vs Almoravides), qui ont pratiquement TOUJOURS été remportés par les plus intégristes. Le christianisme a connu des guerres de religion : l'Islam n'a jamais rien connu d'autre, depuis le début, parce qu'il n'y a pas de séparation entre religion et politique.

Il n'y a jamais eu de la part des religieux musulmans de pressions pour la paix (contrairement aux mouvement de la paix de Dieu et de la trève de Dieu en occident), il n'y a jamais eu de la part des religieux musulman de lutte, ni de dénonciation, contre la pratique de l'esclavage, au contraire (cf Soudan aujourd'hui).

Ce n'est pas parce qu'une croyance est suivie par un milliard d'êtres humains (enfin, bon, ceux qui ont le choix, hein, l'apostat musulman risque sa vie dans bon nombre de pays...) que je vais fermer les yeux devant les aspects négatifs de cette religion, ni que je vais, par relativisme idéologique ou mauvaise conscience occidentale, déclarer que ces aspects sont présents dans toute les religions et en particulier le christianisme, alors que c'est faux.
Evidement des arguments on n’en a pas besoin, puisque c'est par le discours de l'autre qu'on démontre sa subjectivité. Mais puisqu'elle est tellement encrée en toi-même tu y es tout simplement aveugle maintenant.

Mais si tu veux du concret et pour ne pas paraître subjectif il faut parler plus de façon générale pour laisser les gens faire eux même l'association d'idée si elle est aussi vraie qu'on ose le croire. Les mouvances propres, initiales, qu'elles soient politiques, religieuses, philosophique etc. n'impliquent pas directement ce qu'on dénonce comme mauvais par la suite, car ce n'est qu'une histoire de corruption et de perversion. L'homme reste toujours susceptible de subir ces vices, et ce qu'ils impliquent sont uniquement la conséquence de l'homme et non de l'idéologique en question. Accuser une idéologie, est un faux procès, car même si il n'y avait pas cette idéologie qui engendre tant de polémiques, et bien ce serait une autre qui prendrait place, toute aussi corrompue et pervertie, qui soulèverait tout autant voir plus de condamnations.

C'est ça l'objectivité. Ne pas jeter la faute sur ce qui parait le plus simple mais sur le véritable fond du problème, à la source.
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Asgin
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de Aloïsius

C'est pourtant ce que tu viens de faire!

Ce n'est pas un problème d'évolution, il n'y a aucun parallélisme dans l'histoire de ces deux religions, juste une influence réciproque. Le problème de l'Islam n'est pas un problème de retard (pff), l'Islam n'est pas une religion de barbares (il suffit de connaitre un peu la culture islamique pour savoir à quel point elle a été brillante), non, le problème de l'Islam est celui de ses structures mentales, culturelles et politiques, qui ne correspondent pas à nos idéaux humanistes (donc d'origine chrétiene, désolé...) modernes : laicité et droits de l'homme. A noter que le monde musulman n'est pas le seule à avoir ce problème, mais étant le frère jumeau de l'occident, si proche, le monde musulman n'est pas parvenu comme a pu le faire l'Asie à développer un paradigme moderne qui lui soit propre. Trop proche, trop loin à la fois. D'où une bonne partie de la frustration et de l'humiliation ressentie : ce ne sont pas seulement les injustices et les spoiliations subies depuis trois siècle, c'est aussi l'incapacité bien plus humiliante d'apporter quelque chose à la modernité. L'Islam doit se réformer, se ressourcer, inventer quelque chose de neuf qui lui soit propre, et ça, seuls les musulmans peuvent le faire, pas nous.
Ce que tu proposes est une modernisation de l'Islam ce que tout musulman (à mon avis) refuserait car il croit en sa religion et en veut pas al moderniser et en faire une autre religion et je ne vois pas pourquoi ce serait les musulmans qui s'adapteraient car qui a dit que les Occidentaux (que nous sommes) tirés de racines Judéo-chrétienne auraient la vérité et que ce serait eux qui imposeraient à d'autres personnes notre mode de vie, je ne vois pas pourquoi les Occidentaux détiendraient la vérité plus que les musulmans !
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Gen
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Pour moi, la religion et en particulier la religion monothéiste (Chrétienne, Musulmane, Juive) est un problème, ce ne sont pas les actes qui ont été, sont, ou seront faites en son nom qui changeront quoi que ce soit.

Le problème que les croyants me pose est simple, je ne crois pas en Dieu (l’unique).
Un croyant quand il rencontre un incroyant ne peut pas l’admettre, une âme est en perdition et il doit convertir pour sauver l’âme de l’incroyant, c’est de son devoir de croyant, il n’a pas le choix.

Pour la Terre c’est pareil, chaque croyant considère la planète dans sa totalité comme, une Eglise pour les chrétiens, une Mosquée pour les musulmans et un Temple pour les juifs, il n’y a donc pour eux aucun endroit sur Terre pour nous abriter.
Ils ont donc obligation (selon eux) partout ou nous sommes (nous les incroyants) de sauver nos âmes et donc de nous convertir.
Ils sont intimement persuadé d’agir pour notre biens et pour eux il n’y a pas de mal à nous convertir y compris par la force, puisque c’est pour sauver notre âme.
C’est donc un dialogue de sourd avec les trois religions monothéistes.

Cela dit il y a un l’intérieur de chacune d’entre elles des gens formidables mais qui doivent nous convertir.
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Khorram
 
Avatar de Khorram
 
de toutes façons c'est bien connu que les musulmans ne sont que des barbus qui brûlent les drapeaux US en frappant leurs femmes...

L'islam, comme le christianisme, est une religion de paix, d'amour et de tolérance... Cependant il faut encore et toujours que quelques illuminés décident que tout ce qui n'est pas comme eux doit disparaître...

C'est pour ça que je n'adhère à aucune religion et que je préfère avoir mes propres croyances.
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Aloïsius
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Provient du message de Rendakith
Mais si tu veux du concret et pour ne pas paraître subjectif il faut parler plus de façon générale pour laisser les gens faire eux même l'association d'idée si elle est aussi vraie qu'on ose le croire. Les mouvances propres, initiales, qu'elles soient politiques, religieuses, philosophique etc. n'impliquent pas directement ce qu'on dénonce comme mauvais par la suite, car ce n'est qu'une histoire de corruption et de perversion. L'homme reste toujours susceptible de subir ces vices, et ce qu'ils impliquent sont uniquement la conséquence de l'homme et non de l'idéologique en question. Accuser une idéologie, est un faux procès, car même si il n'y avait pas cette idéologie qui engendre tant de polémiques, et bien ce serait une autre qui prendrait place, toute aussi corrompue et pervertie, qui soulèverait tout autant voir plus de condamnations.

C'est ça l'objectivité. Ne pas jeter la faute sur ce qui parait le plus simple mais sur le véritable fond du problème, à la source.
Je suis violement en désaccord avec tes affirmations. Poser que toutes les idéologies et les religions se valent, et que ce ne sont que leurs perversions ( ? ) par des hommes corrompus qui peuvent être mauvaises est pour moi non seulement un non sens, c'est aussi un acte de (non-)foi (en l'homme) obscène de fatalisme. Et obscène tout court : avec des raisonement comme ça, Hitler n'a fait que corrompre le nazisme et les doctrines racistes, qui ne sont pas fautives en soi.
Tu ne t'en rend pas compte, sans doute, mais ces propos, et d'autre dans le même style me choquent profondément. Je veux croire que je t'ai compris de travers, ou alors parvenir à te faire changer d'avis là dessus.
En toute subjectivité.

je ne suis pas relativiste.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de Asgin
Ce que tu proposes est une modernisation de l'Islam ce que tout musulman (à mon avis) refuserait car il croit en sa religion et en veut pas al moderniser et en faire une autre religion et je ne vois pas pourquoi ce serait les musulmans qui s'adapteraient car qui a dit que les Occidentaux (que nous sommes) tirés de racines Judéo-chrétienne auraient la vérité et que ce serait eux qui imposeraient à d'autres personnes notre mode de vie, je ne vois pas pourquoi les Occidentaux détiendraient la vérité plus que les musulmans !
Ce n'est pas une question de vérité. C'est une question de coexistence. Et ce n'est pas le problème de l'occident, si tu veux connaitre le fond de ma pensé, mais celui de l'Islam. Ce sont les musulmans qui sont en difficulté dans le monde d'aujourd'hui, c'est leur sociétés qui craquent de toutes parts face au choc de la modernité. Comme tu le dis, nous n'avons pas à leur imposer quoi que ce soit : c'est à eux de trouver leur solution. Le statu quo n'en est pas une, il les conduit à la ruine, à la destruction, au désespoir et à l'humiliation : les intellectuels musulmans le disent tous.
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Asgin
Alpha & Oméga
 
Avatar de Asgin
 
Ils t'ont demandé de l'aide, qui t'a dit qu'ils veulent changer et moi je ne vois pas en quoi le monde "Islamique" est en pleine destruction c'est peut être certains pays Occidentaux (oui je pense aux Etats-Unis) qui entraînent ces pays vers le chaos.
Oui les Occidentaux veulent faire changer les musulmans dans leur ligne de raisonnement tu ne trouves pas que c'est un "diktat".
On n'arrête pas de crier sur tous les toits "Tolerance" mais moi ça me fait sourire, dans les deux camps on critique l'autre et on veut le faire changer mais je ne vois pas en quoi les Occidentaux auraient la connaissance infuse et les musulmans non doute: c'est peut être parce que c'est des débiles dégenerés qui ne pensent qu'à tout détruire sur leur chemin !
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Aloïsius
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Provient du message de Khorram
L'islam, comme le christianisme, est une religion de paix, d'amour et de tolérance...
Ni l'un, ni l'autre. Ce sont des religions révélés, absolues, universelles. Le seule moyen pour elle de devenir des religions tolérantes, c'est lorsque cela leur est imposé.

Aux yeux d'une orthodoxie religieuse dont le but est le salut des âmes, toute contestation est une menace terrible, car l'hérétique ou l'infidèle par sa seule existence, une souillure, une insulte à Dieu, est une menace pour le salut du monde.


Dans le cas de l'Islam, par exemple, il n'y a jamais eu de traité de paix entre une puissance musulmane et une européenne avant le 17e siècle, parce que l'Islam l'interdisait : seuls des trêves étaient possibles face aux infidèles. Ce n'est que lorsque les austro-hongrois et les espagnols eurent la force d'imposer leur volonté à un empire ottoman affaibli que des traités de paix furent signés.


Il faut arrêter de raisonner en bisounours hippies, même si c'est tentant.
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Rendakith
Empereur
 
Avatar de Rendakith
 
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Je suis violement en désaccord avec tes affirmations. Poser que toutes les idéologies et les religions se valent, et que ce ne sont que leurs perversions ( ? ) par des hommes corrompus qui peuvent être mauvaises est pour moi non seulement un non sens, c'est aussi un acte de (non-)foi (en l'homme) obscène de fatalisme. Et obscène tout court : avec des raisonement comme ça, Hitler n'a fait que corrompre le nazisme et les doctrines racistes, qui ne sont pas fautives en soi.
Tu ne t'en rend pas compte, sans doute, mais ces propos, et d'autre dans le même style me choquent profondément. Je veux croire que je t'ai compris de travers, ou alors parvenir à te faire changer d'avis là dessus.
En toute subjectivité.

je ne suis pas relativiste.
Qu'est-ce que tu peux être prévisible... Évidemment, ce n'est pas Hitler qui a corrompu le nazisme puisque ce serait un non-sens. Mais en réfléchissant plus précisément sur ton exemple et de façon générale - toujours - : les gouvernement totalitaires issues de la démocratie sont la perversion des gouvernement démocratiques. Quant aux gouvernements totalitaires issus de la décolonisation, ils sont dus directement à la corruption de l'armée donc des hommes, toujours.
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