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bah, le mec qui maitrise le bojustsu et celui qui se bat avec une barre à mines, les deux vont faire mal, mais je ne crois pas qu'on puisse considérer les deux aux même niveau ;p
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Ulgrim
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A l'époque des tout premiers Jeux Olympiques, chez nos amis grecs, le combat libre était une discipline à part entière. Et très violente, puisque évidemment le combat se terminait lorsque l'un des deux abandonnait ou ne se relevait pas.
Chez les romains, nous avons eu les gladiateurs.
De nos jours on a l'UFC. Les temps changent, les pratiques sont les mêmes.

Quant à savoir s'il s'agit d'un sport, la réponse est oui : c'est du combat libre. Tous les styles, tous les coups sont permis. Là où le jeu est faussé, c'est par l'instauration de catégories par poids. Quant à la limite de temps, elle fausse aussi le jeu, mais dans une moindre mesure.

A mon sens, il ne s'agit en aucun cas d'un art martial. Ce ne sont que des mélanges des techniques les plus efficaces, selon les combattants, leur poids et leurs atouts. L'UFC en lui-même n'apprend pas grand chose, si ce n'est que c'est toujours le plus malin qui gagne, en général. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les premiers champions, à l'époque où il n'y avait pas de catégories par poids, était des pratiquants de ju-jitsu, qui n'étaient pas spécialement épais ( en général dans les 1m80, pour 75 - 85 kilos ). Mais le mélange de techniques au sol et pieds-poings leur était familier, et peu d'adversaires leur résistaient.

Le seul reproche que je ferai à l'UFC actuel, est la tendance à vouloir absolument amener l'adversaire au sol, pour en finir sur une technique d'immobilisation ( douloureuse, si possible ). Ca gâche un peu le plaisir des sports de "percussion", mais bon, il est vrai que quelle que soit la corpulence de l'adversaire, une fois au sol, si les bonnes clés sont exécutées, la force ne peut rien y faire, et le combat est gagné.
Pour terminer, je pense que la beauté de ce sport est que ce sont en général les techniciens qui gagnent.


Pour terminer sur l'aïkido, puisque certains en ont parlé. L'enseignement "officiel" en France est très mauvais. On enseigne un aïkido de lavette, un aïkido dévoyé.
On enseigne des techniques, sans enseigner le pourquoi, le comment, et l'intérêt. Les maîtres se contentent de dire : aujourd'hui, on bosse tel mouvement. C'est tout. Alors vas-y que je te prends le poignet à 2 kilomètre heure, vas-y que je réfléchis pendant 1 minute comme si je faisais un exo de maths pour exécuter un mouvement qui, au final, sera tout sauf de l'aïkido.
J'ai eu la chance d'apprendre quelques temps dans l'école européenne, promue par M. Peyrrache, et j'y ai trouvé un aïkido fluide, efficace, combatif. La chose la plus importante que j'y ai apprise, c'est qu'un mouvement ( souvent une clé, ou une projection ), n'est pas un but, ni une fin en soi. La base de tout, c'est le placement, mettre l'adversaire en déséquilibre, ce qui se traduit par : Esquive, atémi ou coup de pied, puis, si cela est nécessaire et qu'on en a la possibilité, on enchaîne sur un mouvement adéquat ( clé, projection, ou simplement un deuxième atémi sur un point vital ).
Et c'est là qu'on voit tout l'intérêt de l'enseignement de l'aïkido : plus qu'un catalogue de mouvements, le but premier est de se mettre hors de portée de l'opposant, hors de sa ligne d'attaque. Par la suite, le but est de trouver la parade adéquate à chaque attaque, de façon naturelle, fluide, il faut "créer le vide autour de soi" ...... Ca a l'air simple, mais pour arriver à un tel résultat, il faut des années d'entrainement et de pratique. Dans l'esprit de l'aïkido, voies de l'énergie et de l'harmonie, un opposant qui se retrouve au sol n'a rencontré aucune résistance, il n'a rencontré que le vide. Et pourtant, il est au sol avec un poignet broyé. Là est l'art de l'aïkido, là est son essence. Bref, je vous renvoie aux écrits de M. Peyrrache, très critique à l'égard de la façon dont est enseigné l'aïkido en France et en Europe, ainsi qu'à l'égard de l'enseignement des arts martiaux en général. Il estime qu'on en a fait des sports, ce qu'ils ne sont pas. Pour lui, le comble de la bêtise, c'est ce que la FFJ a fait du Judo .... Je vous laisse juger.
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Alamankarazieff
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Vocabulaire
Quand on parle des arts martiaux, on pense évidemment immédiatement à nos amis d'extrême orient.
Et vouloir parler de "véritable" art martial me parait un peu hâtif.
On ne peut pas séparer une tradition martiale de son histoire ou de son contexte philosophique.
Le boxe anglaise était par exemple un art de gentlemen : on considérait que se battre avec les pieds était bon pour les voyous. Les techniques de pied en sont donc absentes parce que... ça ne se faisait pas.
Le Muay Thaï est extrêmement religieux à l'origine, et les combats sont autant des rituels que des affrontements.

En ce qui concerne la violence, et la volonté de faire mal, il faut différencier plusieurs choses.
Prenons le cas des arts martiaux japonais (qui est celui que je connais le mieux.)
Etymologiquement, on différenciera les jutsu comme le Ju Jutsu, le Nin Jutsu, l'Aïki Jutsu ou le Ken Jutsu des do comme le Ju Do, l'Aïki Do, le Karate Do.
Jutsu signifie technique : ce n'est qu'un outil, un savoir faire, que tu es libre d'utiliser à ta convenance.
Do implique autre chose : signifiant voie, il implique que tu t'engages dans un chemin de vie, que ce que tu apprends sur les tatamis doit trouver écho dans ta vie, et qu'à l'instar de tout chemin, tu n'auras jamais fini de le parcourir.

Dans la tradition japonaise, les arts martiaux étaient regroupés sous le nom de Budo qu'on traduit généralement par les Voies du Guerriers. Mais Bu, même si il a la signification de guerrier, peut être traduit, si on analyse les composants chinois du caractère par " détourner l'aiguille", c'est à dire, écarter la menace.

Enfin, on trouve souvent des oppositions entre les arts martiaux nées des traditions bouddhistes et ceux nés de traditions shinto ou confucianistes.

Si toutes les traditions martiales sont nées du combat et de l'opposition, elles ont, au fil du temps acquis bien d'autres significations.

Beaucoup ont choisi une approche plus spirituelle, plus pure, où à travers la perfection du geste, on cherche à atteindre la perfection de l'être.

Au moins autant en sont restés à "comment casser des bras." Sous toutes les latitudes et dans tous les pays, on continue de trouver des gens qui apprennent comment "vaincre", dans des situations "réalistes".

A tous les pratiquants d'arts martiaux dont le but est d'anéantir votre adversaire, ce n'est pas la bonne méthode : pour terrasser votre ennemi, c'est à 10 contre un, dans le dos, à distance avec un flingue, pendant qu'il dort. Ca c'est du combat réel.

Le combat mis en scène sur un tatami est un combat éminemment symbolique, dont le but est de s'améliorer soi même, d'améliorer sa relation avec l'autre. Vouloir chercher le réalisme me parait bien vain.

Si vous voulez tuer les gens à mains nues, tournez vous vers le krav maga, les techniques de combat des commandos.

Mais l'UFC est toujours un combat mis en scène, dans certaines conditions bien précises, mais qui je trouve, ne flatte pas les meilleurs aspects de l'être humain. Entre le public qui est là pour voir du sang et des membres qui craquent, et les combattants qui pour chercher un peu d'argent, de gloire, et un défouloir à leur trop plein de violence, viennent encourir et faire courir des risques de lésions graves...

Un boxeur avec 20 ans de métier n'est en général plus en très bon état, et pourtant il se bat avec des gants épais et dans un cadre très déterminé. Je ne veux pas voir dans quel état seront tous ces héros du combat libre à 45 berges.

Je trouve qu'en plus l'UFC à sa naissance avait un côté incroyablement puéril " mais alors c'est qui le plus fort ? c'est le rhinocéros ou c'est l'éléphant ?" C'était le fantasme de tous les bourrins de la planète art martiaux qui rêvaient de pouvoir aller prouver qu'ils avaient la plus longue, de se retrouver enfin face à face avec un type dans une arène.

Car il faut bien voir que tous les fans du combat "réaliste" sont des frustrés : ils passent des heures à apprendre à filer des coups de lattes, et dans le meilleur (ou le pire) des cas, il seront mêlés à dix situations de conflit brutal dans leurs vies.

Ce qui est souvent intéressant avec les arts martiaux, c'est le fait qu'ils permettent d'éviter beaucoup plus de combats qu'ils n'en font "gagner."

J'ai un ami qui passait son temps à se faire agresser, au moins une semaine sur deux. On ne comprenait pas bien pourquoi, et un jour en me promenant avec lui, j'ai saisi. Il était dans une telle angoisse de la violence que dès que quelqu'un s'approchait à peu près dans sa direction, ou passait trop près de lui, il l'évitait, jetait des regards apeurés, était immédiatement dans une situation de défense.
Depuis il s'est mis à l'aïkido. Et la preuve que sa technique est bonne c'est qu'il n'a jamais eu à s'en servir. Il a dépassé cette angoisse du contact, cette panique face à la violence, et les deux seules fois où des types bourrés sont venus le faire chier, il s'est débarrassé d'eux avec calme, sourire et tranquillité, sans avoir à sortir les mains de ses poches.

Je fais de l'aïkido moi même et régulièrement, je tombe sur des fous furieux des coups de pieds qui me disent " ouais, mais face à un type qui a fait 10 ans de viet vo dao ( ou un boxeur de 150 kgs...) tu fais quoi ?"
Ma réponse standard c'est "je lui paye un verre ?" pourquoi est-ce que ce mec voudrait me faire du mal ? je ne lui ai rien fait... les situations du type UFC n'existent pas : il y a toujours des causes et des conséquences, des solutions alternatives...

Ma conclusion, parce que je m'égare salement : l'UFC ? c'est un fantasme de bourrin malheureux d'être né 5 siècles trop tard.
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Gross E-roar
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Citation:
Provient du message de Dreadskulo
un art martial digne de ce nom prone de respecter son adversaire, et de n utiliser des techniques pouvant nuireee reelement a son adversaire qu en cas d extreme recours
En tournoi, donc on est pas sense en mettre plein la gueule a son adversaire dans un seul but: lui faire mal ........ c est contraire a tout les preceptes des arts martiaux
Citation:
J ai parle d arts martiaux ........ pas de sports de combat [/i]
En fait c'est exactement la réflexion que j'allais te faire.
Ce que tu décrit n'est pas le fondement des art martiaux mais du sport de combat.

Les arts martiaux et ce qu'elle que soit leurs origines, qu'elle soit occidental, oriental ou autre, ont étés crées dans un but lethal.
Les arts martiaux traditionnels ont pour but de nuire à son adversaire, de lui faire mal, de le tuer et non pas en ultime recours, mais justement le plus rapidement et efficacement possible.

Les arts martiaux n'ont pas étés développés pour le tatami, mais pour le champs de bataille.
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Avatar de Panda [Meute]
Panda [Meute] [MTE]
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Avatar de Panda [Meute]
 
A mon sens l(Ultimate Fighting n'est pas un sport.

Certes, il faut être très sportif pour en faire
Certes, il vaut mieux bien maitrisé son art
Certes, c'est super interessant de confronté des techniques differentes.

Du point de vue de la personne qui le pratique, le coté sportif est présent.

par contre, ce qui le differencie d'un sport, c'est :

Que le but c'est de défoncer son adversaire (pas d'émulation, juste de la violence)
Que ce n'est ni plus ni moins que les jeux du cirque (allez dire apres que nous sommes civilisés)
Que rien n'est la pour empecher des lésions graves aux participants (quand je pense qu'il n'y a pas si longtemps, on était hyper choqués de voir un boxeur mourir sur le ring, à votre avis en se mettant sur la gueule comme ca, ca va arriver quand un deces ?)
Que d'un point de vue spectateur, on veut du sang et de la fracture, c'est la seule chose qui attire.

Donc, si on admet que l'Ultimate Fighting est un sport, iul faut admettre également que les gladiateurs n'étaient rien d'autre que des athlétes

Que notre degré de civilisation n'a pas évolué depuis 2000 ans

Et puis tiens, soyons fous, quand je me bastonne dans la rue, ben c'est pas une aggression, c'est du sport, comme un 110 mètres haies tiens.

Que deux mecs aient envie de se mettre sur la gueule, je peux le comprendre mais c'est pas du sport, c'est autre chose. ce n'est pas le combat qui me dérange mais plutôt le voyeurisme autour que je trouve plus que malsain.
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Avatar de Alamankarazieff
Alamankarazieff
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Citation:
Pour terminer sur l'aïkido, puisque certains en ont parlé. L'enseignement "officiel" en France est très mauvais. On enseigne un aïkido de lavette, un aïkido dévoyé.
Je peux nourrir le troll ? merci.

Citation:
Alors vas-y que je te prends le poignet à 2 kilomètre heure, vas-y que je réfléchis pendant 1 minute comme si je faisais un exo de maths pour exécuter un mouvement qui, au final, sera tout sauf de l'aïkido.
Je ne sais pas dans quel club tu pratiques, mais là ou je suis, la majorité ne portent pas le hakama, alors oui, il vaut mieux commencer par des éducatifs.

Citation:
Et pourtant, il est au sol avec un poignet broyé.
Si tu lui as broyé le poignet, alors tu es un très mauvais aïkidoka.

Citation:
Pour lui, le comble de la bêtise, c'est ce que la FFJ a fait du Judo .... Je vous laisse juger. [/i]
Là je suis on ne peut plus d'accord, le judo olympique me donne envie de saisir ma bouteille de Bud et de gueuler " corde à linge !", on dirait du catch en moins rigolo.

Bon, j'aimerais quand même corriger ce qui vient d'être dit sur l'aïkido et qui me fait un peu dresser les cheveux sur la tête.

L'aïkido est un art martial récent, né dans les années 30 et qui a pris son envol après la deuxième guerre mondiale. L'art a évolué avec son créateur, créant parfois un déséquilibre entre les pratiquants de la première heure et ceux que O Senseï Morihei Ueshiba, le fondateur a initié plus tard.
Lui même était un guerrier : rompu à nombre de techniques de combat, il a combattu pendant les guerres sino-japonaises et il était redoutable et redouté, en tant que combattant et tueur.
Mais sa pensée a évolué, et quand il a formalisé son école, il a créé une voie très différente de celle qu'il avait lui même suivi au début de sa vie.
Ai, c'est l'harmonie, mais Ueshiba aimait lire le caractère à la chinoise en lui donnant le sens d'Amour. Le caractère symbolise une maison dans laquelle on accueille.
L'aïkido se veut une porte de sortie dans la dichotomie entre victime et bourreau. Je parlais plus haut du Krav Maga. Quand on agresse quelqu'un, si il se retourne et éclate son attaquant, alors on a juste échangé les rôles entre l'agresseur et l'agressé, mais on est toujours dans une agression.
L'aïkido offre une autre solution : en détruisant l'attaque et pas l'attaquant, on essaye de créer un monde meilleur. Au lieu de rajouter de la violence à la violence, on essaye d'en soustraire de l'équation globale.
C'est donc un art martial non-violent, mais une non-violence active, il n'est pas question de se laisser tuer. Comme le dit maitre Saotome : " Ne faites pas de mauvais karma en blessant votre partenaire, mais ne le laissez pas faire de mauvais karma en vous blessant." C'est pour ça qu'il n'y a jamais d'adversaire en aïkido, pas de combat. Celui qui vous attaque est votre partenaire, il commet une erreur stupide, vous allez lui montrer qu'il fait le mauvais choix. A la fin d'une confrontation, les deux protagonistes doivent en sortir sans lésions d'aucune sorte, sans violence et sans haine.
Les techniques de l'aïkido ne sont pas particulières, elles viennent du Chin-na chinois, du Ju Jutsu Takeda... ce qui est particulier à l'aïkido c'est la façon de les appliquer, puisque votre premier devoir en tant qu'aïkidoka c'est de ne pas blesser votre partenaire. Par exemple, sur cette image, celui qui pratique la technique est bien placé pour briser le coude de son partenaire. http://www.aikido.waw.pl/images/tech/shihonage.jpg
Mais la fin de la technique implique un déplacement pour arriver à une situation harmonieuse (avec lui au sol et vous debout, mais sans se faire mal.)

Je n'ai jamais dit que c'était facile. Mais c'est une voie.
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Ghislain
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Disons que c'est un sport.
Ce que j'apprécie c'est voir les techniques employées, même si ce sont des brutes. La violence est présente mais personne ne les force, du moins au début de l'UFC.

J'aime bien ce post car j'ai appris des trucs et ma mémoire a été rafraîchie sur certains points.

J'ai pratiqué, disons plutôt que je me suis amusé, au combat libre avec des amis. Nous avons tous des expériences en sports de combat et arts martiaux différentes ( lutte, judo, aïkido, boxe française, et bien sûr combat de rue ). Je ne dis pas que ce soit bien ou conseillé mais nous avons comparé nos techniques et ce dans le plus grand respect. Evidement nous nous sommes fait mal mais nous savions ce que nous risquions et nous avons beaucoup appris. Maintenant encore on remet ça quand on se voit et que les conditions sont propices.

Contrairement à ce que certains peuvent penser je ne suis pas excessivement con, ni un tueur sanguinaire. En dehors des cours, des entrainements perso, et des échanges entre personnes pratiquants, je ne me suis servi que 2 fois de mes poings pour régler une situation. Enfin 2 fois depuis que je me suis mis aux arts martiaux parce qu'avant... Cela confirme donc ce que certains ont dit: les arts martiaux ne forment pas des gars violents, au contraire une personne qui sait se battre ne compte pas sur cela pour régler une situation.

Pour l'enseignement de l'aïkido, la description qui parle de créer le vide et de protéger sa sphère est totalement vraie. Mais l'enseignement en France n'est pas si nul que ça. Tu commences par apprendre à marcher, te déplacer, sentir les personnes qui se battent avec toi, ensuite tu peux prétendre pouvoir placer les atemis, les projections et clés. Si tu ne fais pas l'effort d'assimiler les bases, tu n'apprendra jamais ce qui est intéressant. Durant les randoris ( ça s'écrit comme ça ? ) libres contre plusieurs personnes tu verra que placer ta prise est souvent superflue, juste par ton mouvement tu t'en sors très bien ( irimi powa ).
Mais la meilleure solution comme le dis Alamankarazieff c'est d'être sympa et de lui payer un verre. La violence ne s'utilise qu'en dernier recours.

Quelque soit les belles phrases que l'on utilise pour décrire la voie d'un art martial, le but est de se défendre. Un pratiquant quelconque se fait agresser, sa réaction sera identique: l'agresseur se retrouve par terre hors d'état de nuire. Il ne faut pas oublier que la plupart des xxxdo descende d'un xxxjutsu, donc le but était de tuer l'adversaire ( exemple kendo / kenjutsu ).
Même en tant qu'aïkido-ka, je ne vais pas m'amuser à désarmer le gars, lui dire "c'est pas bien de briser l'harmonie", lui redonner son arme, lui tourner le dos et partir.
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Compte #6546
Invité
 
http://www.sherdog.com/videos/highlights.htm

(J'vous conseille la video de "Axe Murdurer " )
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Kelem Khâl La'Ri
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Provient du message de Ulgrim
il faut "créer le vide autour de soi"
.

Merci de souligner ce point qui est essentiel et bien souvent trop négligé .

Merci aussi à Alamankarazieff pour son intervention et qui pointe précisément les différences entre Techniques et Voies.
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Dominar Rygel
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Citation:
Provient du message de Félina Shadow
C'est un combat de coqs pour résumer.
Bah les coqs sont plus civilisés
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Avatar de Voorock
 
Sports de Combat : boxe, judo, karaté,....

Arts martiaux : aikido, iaido, wushu.

Dans un sport de combat, il y a des règles à respecter pour gagner, le pratiquant d'un art martial se fout des règles, seul importe la victoire.

Les premiers UFC étaient truqués, car organisés par la famille Gracie (qui pratiquait beaucoup au sol), et tous leurs adversaires venaient de sports de combat ou les techniques au sol étaient inexistantes.

Pour l'aikido, c'est beau mais efficace, j'en doute, enfin j'ai un pote (aikidoka) qui a voulu faire un combat avec moi, ben ca a pas duré longtemps. Je pratique le Y-Chuan (la boxe de l'intention), pas de technique, l'esprit montre et le corps suit.
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Avatar de Lilandrea
Lilandrea
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Avatar de Lilandrea
 
Juste quelques petites choses :
  • L'aikidoka qui s'abaisse à cela n'est pas un puriste. C'est une boucherie, pas un art martial ce truc. Rien à voir avec l'esprit développé par Morihei Ueshiba.
  • La boxe n'est aucunement un art martial, mais un sport de contact.
  • Vive Owen Hart Et l'undertaker juste après Et pis Diesel
  • vala.
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Avatar de Koto
Koto
Bagnard
 
Avatar de Koto
 
Laissez moi d'abord vous dires que je suis assez content de la tournure que prends ce post, certes ça ne parle plus trop des UFC, mais au moins il y a des avis partagés et on y apprends certaines choses.

Par contre je trouve le nombre de personne pratiquant un art-martial absolument affolant, pourquoi n'êtes vous pas attirés par un sport dit de "frappe"?

Je ne sais plus trop qui reproche aux écoles françaises d'Aikido de bosser à du 2km/h, personnellement je serais tenter de le croire. J'ai assez souvent participer à des rencontres de combats libres (mon coach de boxe dit que ca développe la vivacité ) et j'ai eu l'occasion de tomber contre des types pratiquant un peu tous les sports, et pas mal pratiquant l'aïkido; je ne doute pas du tout de leurs niveau, car pour se présenter dans une exhibition de combat libre, faut déjà être sûr de sois. Bref, je n'ai jamais eu beaucoup de mal à les battre, ils étaient bien souvent lents dans leurs prises ne faisait pas long feu (sauf une fois le type m'a fait valsé j'ai rien comprit mais bon...). Bref je doute vraiment de l'efficacité de ce sport en combat réel... Peut être qu'il apporte de la confiance en sois certes, mais c'est ce que fait tous les sports de combats.
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Bruce Wayne
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Avatar de Bruce Wayne
 
Citation:
Provient du message de Alamankarazieff
C'est donc un art martial non-violent, mais une non-violence active, il n'est pas question de se laisser tuer.

Par définition, un art martial ne peut être non-violent.
Il prône la non violence, oui, et encore....
Il faudrait que je retrouve mes sources, mais O Sensei n'etait pas vraiment un viellard à barbe blanche...
Je veux dire, toute sa vie il a enchainé les combats pour mettre au point "sa" technique. Tout ce mysticisme autour de "son" art, "sa" technique ne s'est developpé que sur ses dernieres années, histoire de "marquer son coup".
Attention, je ne critique pas cette volonté humaniste, mais il faudrait réaliser que O Sensei n'etait pas un saint et que des bras il en a cassé par dizaines...
L'Aikido d'aujourd'hui, efficace ou non (après tout, ca depend du prof et de l'eleve, et de mille autres parametres), est tout de meme à mille lieux de l'Aikido "originel". Comme je l'ai déja dit precedement, il est édulcoré. Certaines branches séparées de l'Aikikaï continuent cependant d'enseigner un Aikido plus "dur". (La branche Takeda par exemple).
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Avatar de Arc des Haut-Elfes
Arc des Haut-Elfes
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Mon cousin en fait et il est fort depuis .. quoi que avant aussi ..
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