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Alamankarazieff
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Provient du message de Une Fleur

Le but d'une démocratie? Je mettrais un léger bémol.
Le but d'une démocratie c'est de trouver la solution qui saurait être le meilleur compromis non pas absolu mais selon elle et les moyens qu'elle a pour le chercher. Un compromis lèse toujours des gens, ca n'est pas celui qui lèse le moins de monde qui est voté mais celui qui mets d'accord le plus grand nombre et qui lèse une minorité dans des proportions acceptables.


Acceptable par qui ? en fonction des critères de la majorité, ou bien de ceux de la minorité ?

Citation:
Le danger de la démocratie d'aujourd'hui c'est la peur.
J'ai pas compris. La peur de quoi ?

Citation:
Pour le moment le régime des retraites n'a même pas été discuté entre les élus du peuple (personne a entendu le partie socialiste ou communiste sur le sujet...) et le problème à toujours été repoussé car dangereux pour ceux qui voulait le refuser. Certains partenaires sociaux (tels que le FSU) disent que de toutes façons on a tout le temps on a jusqu'à 2010...
Ce n'est pas tout à fait exact, ça s'engueule beaucoup à l'assemblée, et le sujet des retraites est un débat permanent depuis... ouh là au moins.

Citation:
A force de contrebalance on arrive souvent à des moments où rien ne se fait, l'immobilisme est un frein souvent rencontré dans des régimes tel que la démocratie.
Le bougisme est aussi dangereux que l'immobilisme. Pour citer Audiard : entre le con qui marche et le mec qui réfléchit assis, c'est celui qui pense qui finira par arriver à bon port.
Je trouve que pour un régime immobiliste, il se passe énormément de choses au niveau politique et législatif.

[quote]
C'est avis est valable pour certaines questions mais ne l'est pas pour celle d'ordre technique. En effet ce n'est pas l'avis moyen qui est important pour celui-ci mais les avis concertés des gens qui sont payés pour y réfléchir selon la direction montré par le peuple.
Le peuple dit ce qui est moralement acceptable, idéologiquement souhaité, les "experts" dirigé par celui-ci le mettent en oeuvre.
[quote]

Je vois mieux ce que tu voulais dire. Mais il reste un souci, c'est quand l'avis des experts est présenté en dogme absolu. Le fameux " c'est prouvé scientifiquement"

Citation:
Aucun rapport. On a juste l'impression que tu voulais jeter le trouble sur le mot "éclairé".
Je tiens en effet à jeter le trouble sur le mot "éclairé". C'est un mot passe partout, simplificateur et essentialiste. Il n'existe pas de décision "éclairée", "bonne" ou "vraie". Méfions nous comme la peste des morales autoritaires et n'oublions jamais que la sagesse d'aujourd'hui est la folie de demain.


Citation:
Apparement maintenant tu veux jeter une mauvaise idée de la technocratie. [...]. Depuis quand être expert (puisque c'est comme ça que tu les nommes) implique-t-il le fait d'être amorale?
La technocratie a le principal défaut d'être essentialiste. Elle se base sur la raison et la science, mais a la facheuse tendance de vouloir tracer un gouffre infranchissable entre "ceux qui savent" et "ceux qui suivent." Il n'y a pas de saut qualitatif au niveau du savoir, juste une gradation continue.
Je suis sans doute moins bon économiste que Jean Pierre Raffarin, mais il n'est pas "économiste" et moi "trou du cul." Nos degrés de compétences sont différents, mais le mien est réel.
Nous sommes tous un peu experts, il suffit d'expliquer et d'informer afin de le devenir plus.
Concernant la moralité de la science, je n'ai jamais dit qu'être expert impliquait l'amoralité. Mais il ne l'exclut pas non plus. Et quand bien même, la morale de Christine Boutin n'est pas la mienne. Méfions nous de la "morale", de la "vérité"...
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Vanité
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Nous sommes tous un peu experts, il suffit d'expliquer et d'informer afin de le devenir plus.
Un brin démagogique ça:

Il suffit de... Clair, l'omniscience est là.
Mais expliquer quoi ? A qui? Avec quels moyens?

Expliquer quoi?
Tu vas leur donner un "profil" de la totalité des rapports ayant trait aux choix auquel sont confronter les décideurs?

A qui?
A ceux qui préferent mettre le loft que l'assemblée ou le sénat?
J'ai une vie, je vais pas la passer à regarder ce qu'ils auraient dû faire.

Avec quels moyens?
Le temps? Je te rappelle qu'on a une vie à mener, on sort pas du travail pour se taper 4 rapports de 200 pages entre 18H et 19H.
L'argent? Ca coute cher de former et d'instruire.
L'information... Elle existe déjà mais elle n'intéresse qu'une faible minorité.

Citation:
je n'ai jamais dit qu'être expert impliquait l' amoralité
Pourtant c'est ce dont tu te sers pour les discréditer. Quel intérêt alors de montrer un exemple inacceptable pour les discréditer en plaquant l'amoralité que tu souhaites qu'ils aient?



J'ai foi en l'humanité, surtout à long terme. Par contre j'imagine mal l'omniscience partagée sur l'intégralité des choix. Si on élit des gens c'est pour qu'ils bossent. S'ils ne sont pas réélus c'est parce qu'on est pas satisfait de leur boulot.
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Thir
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Pour apporter au débat sans entrer dans un festival de quote je me contenterai d'exposer quelques points :

1) De l'instruction

J'ai lu ici et là que "la plèbe" manquait d'éducation pour décider en toute connaissance de cause ou exercer un pouvoir. Je fais une distinction claire entre éducation et instruction bien que les deux cohabitent souvent. Certains brillants savants ou hommes politiques connus sont des mal élevés. Mal élevés dans le sens ou ils n'ont pas reçu une éducation propice à les faire évoluer harmonieusement dans un environnement social. Ils n'en sont pas pour le moins instruits.

L'instruction est une somme de connaissance
La capacité de raisonnement issue le plus souvent d'une reproduction de schémas de pensée (dont chacun fait sa propre synthèse et dont certains, très rare, arrivent sur cette base à en produire de nouveaux) est la moulinette à travers laquelle nous allons faire passer cette somme d'information pour en tirer des convictions, des raisonnements, des positions morales (et là l'éducation intervient aussi), des argumentations etc ...

Effectivement sans un minimum d'instruction il est impossible de comprendre le monde qui nous entoure, et à fortiori de vouloir en prendre les manettes pour le changer sans risquer un désastre total.
Avec une bonne instruction, on n'est toujours pas à même de comprendre tous les tenants et aboutissants d'un système au combien complexe mais on peut en se faisant aider commencer à cerner le problème.
Vient s'ajouter à cela lorsqu'il s'agit de sujet non historiques (dont les causes et les conséquences ne sont pas encore forcément établies ou dont les experts du sujet ne sont pas d'accord), un problème de source d'information et de relativisation.

A ce point là de mon développement je sens que je perds un peu le lecteur dans des généralités par forcément faciles a appréhender, prenons donc un exemple.

Exemple : L ISF

Sujet brûlant, dont énormément de gens discutent sans savoir de quoi il retourne.

Sans aucune notions sur le sujet qu'est ce que l'ISF ?
L'impôts sur les grandes fortunes. Impôt que paye tout particulier disposant d'un capital supérieur à 5,x millions de francs.

Position sur le sujet sans complément d'information :
C'est bien, cela va dans le sens des valeurs démocratiques de partage, ces gens ont déjà bien assez pour vivre et c'est bien normal qu'ils contribuent au budget de l'état pour que la richesse soit répartie.

Maintenant introduisons quelques données dans l'équation :
- Notions de compatibilité nationale
- Notions de finance internationale
- Notions de fiscalité
- Notions de politique

La comptabilité nationale m'apprend que sur un budget d'état, l'ISF représente 10 milliards de francs annuels, cad à cette échelle peanuts. Elle m'apprend aussi qu'entre une somme collectée par le trésor public et ce qui sera réellement disponible et redistribué, il y a une marge énorme qui s'appelle coûts de fonctionnement de l'état et que celui est loin d'être négligeable, et qu'avant d'y faire pénétrer un euro on ferait bien de savoir combien on va pouvoir en ressortir.

La finance internationale m'apprend que placés, ces capitaux rapporteraient plus que l'impôt qu'ils génèrent (il faudrait alors trouver le moyen d'en récupérer une partie).

La fiscalité française m'apprend que le calcul de l'impôt sur les plus value considère le montant des plus values réalisables et non réalisées, cad qu'une personne détenant pour 6M millions de plus value potentielle par le biais d'une détention d'actions se verra demander une somme substantielle de la part du trésor public alors même qu'elle n'a pas exercé cette option de bénéfice. A ce titre la personne peut décider de conserver ses titres et tout perdre sur une malencontreuse annonce (cf enron) il lui sera toujours demandé au titre de l'année d'avant, un impôt sur un capital qui a fondu et des plus values irréalisables. Un peu étrange comme manière de fonctionner non ?

Enfin la connaissance de certains ressorts politiques m'apprend pourquoi il est hautement dangereux de s'attaquer à ce symbole qui fait pourtant fuir des milliards de capitaux à l'étranger qui sont autant d'argent non réinvestit dans l'économie nationale.

A ce point l'instruction introduite dans la balance tendrait à faire changer mon point de vue sur le sujet.

Je vais m'arrêter là mais il est encore bien d'autre développements qu'on pourrait faire sur le sujet.

L'instruction est donc bien importante lorsqu'il s'agit de s'attaquer à des problèmes complexes, comprendre les causes, analyser les effets, prévoir les conséquences ne sont pas des choses aisées dès qu'il s'agit de sujet avant autant de paramètres, qu'ils soient sociaux, politiques, environnementaux, historiques, idéologiques etc ...

2) La tentation de l'élitisme

S'il est bien un danger lorsqu'on s'attaque aux valeurs démocratiques, c'est cette tentation, surtout dans le contexte géopolitique actuel.

Je vois tous les jours autour de moi des gens manquant d'éléments pour comprendre le monde qui les entoure. Que ce soit de l'instruction ou un certain manque dans la capacité d'élaborer des raisonnements structurés et argumentés. Je fais partie de cette minorité de la population ayant terminé des études longues (bac+5), je me suis intéressé à beaucoup de sujets, avide d'informations, de points de vue contradictoires, allant ailleurs (étranger en particulier) observer d'autres schémas de pensée et modes de fonctionnement pour mieux mettre en perspective les miens et comprendre à quel point je pouvais inconsciemment avoir des préjugés.

J'en ressors avec quoi ? Une connaissance étendue par rapport à un niveau "moyen" (dans le sens statistique du terme) et possiblement une meilleure vision globale de certains phénomènes.

J'aurais bien envie aussi de me dire qu'il faudrait enlever aux gens auxquels je ne reconnais pas le minimum requis le droit de vote. Après tout pourquoi auraient-t-il le droit de s'exprimer avec le même poids alors qu'ils n'y comprennent rien ?

Le problème moral posé devient alors :
Mais qui suis-je pour décider ou non si untel ou untel à le niveau ?
Sur quels critères dois-je me baser pour déterminer les instruments de mesure de ce niveau ? Quels outils pour ce faire ?
Je suis instruit certes, mais toujours moins que certains, en particulier des énarques, si je m'applique mon optique à moi même je devrais alors me priver aussi du droit de m'exprimer tant que je n'ai pas creuser à fond certains sujets.

Au final je préfère encore laisser le droit de vote à la majorité et attirer l'attention des gens sur tel ou tel point qu'ils auraient pu ne pas considérer pour choisir leur convictions. C'est moins facile mais c'est aussi moins dangereux.

3) Le pouvoir

Il est une illusion des gens qui ne l'exercent pas que le pouvoir s'apparente à une volonté divine, je l'ai je décide, ça se passe comme ça.

Il suffit de voir comme l'annonce de monsieur Greenspan (directeur de la réserve fédéral équivalent banque de france américaine) aujourd'hui même a plus d'impact que le sommet du G8 sur l'économie mondiale pour comprendre que nos dirigeants encadrent plus qu'ils ne dirigent.

Il faut aussi comprendre ce que veut effectivement dire une économie mondialisée pour se rendre à l'évidence que les décisions qui tendraient à vouloir faire sa sauce dans son coin sans prendre en compte le reste du monde est utopique et court à l'échec mais pourtant encore très populaire dans nos contrées.

Comprendre aussi que le pouvoir économique de l'individu existe, changer votre mode de consommation vous changerez la face du monde (mais il faudra s'y mettre à plusieurs). Si Moulinex ferme ses usines en france c'est aussi parce que ses produits plus cher que le made in taiwan ne sont pas achetés par les consommateurs français qui préfèrent gagner 5 euros sur le prix de leur grille pain.

Comprendre à quel point nous sommes influencés par le marketing, j'entends tous les jours tant de gens gerber sur la télé réalité et pourtant la regarder. Comme disait Coluche : "quand on pense qu'il suffirait que les gens ne l'achète pas pour que cela ne se vende pas" ...

Voir la montée en force des hard discounters et de carrefour qui sacrifient complètement leurs fournisseurs sur l'autel du moins cher à tout prix avec la complicité de leurs clients qui iront ensuite râler sur la disparition de tel producteur ou de telle usine.

Et bien d'autres choses encore dont la liste pourrait faire des pages et des pages.

Juste pour conclure, les chiffres ne prouvent rien en eux même, pas plus ceux d'un résultat électoral que d'un bilan. C'est la lecture qu'on en fait qui importe. Et pour ce qui est de pouvoir gardons nous de quantifier pour tenter d'expliquer si l'on vit bien dans une démocratie ou pas. Le sujet est plus vaste que cela ...
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Alamankarazieff
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Citation:
Provient du message de Une Fleur
[i]Un brin démagogique ça:
Je rappelle juste que la pédagogie appliquée au peuple, c'est étymologiquement, la démagogie.

Citation:
Expliquer quoi?
A qui?
Avec quels moyens?
Le temps?
L'argent?
L'information...
ATTAC se définit par exemple comme une "association d'éducation populaire tournée vers l'action." Toutes les fois (hélas pas assez souvent) où ils vont organiser des meetings dans des zones matériellement pauvres qu'on aurait tendance à considérer comme sous informées et sous éduquées, ils se retrouvent face à des parterres souvent plus politisées que les classe moyennes ou celles dites supérieures, dotés d'un sévère appétit de savoir et d'explication.
Pour participer plus activement à la vie de la cité, il n'est pas nécessaire de se taper 4 rapports de 200 pages par jour (ce que ne font pas non plus les ministres, ils ont des Enarques pour leur faire des synthèses.) Mais puisqu'on est en plein dedans, le problème des retraites par exemple, ne nécessite pas un niveau de spécialisation démentiel pour comprendre les tenants et les aboutissants.
Mais je me rends compte qu'on dévie du débat original qui était : est-ce bien raisonnable de laisser la plus grande masse prendre des décisions auxquelles ils ne comprennent le plus souvent rien ?
Je vais donc répondre succinctement :
C'est pour moi une nécessité morale que tous et toutes participent au débat. Si l'on désire que ce débat soit de qualité et fructueux, il est nécessaire d'informer et d'éduquer. Même si on attache souvent une connotation péjorative au terme "éduquer" en le parant de beaucoup de nuances méprisantes, il n'en a pour moi aucune. Il y a encore beaucoup de domaines où mon éducation est à faire.


Citation:
Pourtant c'est ce dont tu te sers pour les discréditer. Quel intérêt alors de montrer un exemple inacceptable pour les discréditer en plaquant l'amoralité que tu souhaites qu'ils aient?
Parce que l'exemple n'a pas toujours été inacceptable, parce que la science n'est qu'un outil, pas une réponse.
Parce qu'en science, il existe un type particulier de réponses aux problèmes qui sont les réponses d'ingénieur. Ce sont des réponses technicistes, scientistes et souvent extrêmement myopes, ne prenant en compte qu'une partie du problème.
"Les zones de l'agressivité sont situées dans le lobe frontal, donc pour débarasser quelqu'un de ses tendances agressives, pratiquons une lobotomie trans-orbitale." Et tant pis si on embarque deux ou trois autres choses avec.
" Les désherbants enlèvent les mauvaises herbes et pas les bonnes, donc, balançons du désherbant." Et tant pis si les toxines pénètrent le sol jusqu'à la nappe phréatique.

Pour être un expert dans mon domaine, je suis bien placé que même au plus haut niveaux d'expertise et de compétence, on n'a pas grand chose d'autre que des êtres humains, avec des visions parcellaires et limitées de la situation.

Je te rejoins néanmoins sur l'impossibilité de l'omniscience de tous. Et c'est là qu'intervient un mécanisme fondamental : la confiance et l'acte de foi.
Quand en 95, on balance des charges nucléaires dans le pacifique et que j'ai d'un côté des scientifiques fort compétents qui me disent qu'il n'y a aucun risque et de l'autre des scientifiques fort compétents qui me disent que c'est une pure folie, n'ayant pas le temps pour me former en physique nucléaire, je suis obligé de faire un acte de foi, un autodafé, et de choisir mon camp.
Je fonde mes choix sur la confiance que je porte en certaines institutions, certains individus et d'autres circonstances annexes.

par exemple (j'y tiens...) les retraites. Je n'ai pas plongé tête la première dans tous les dossiers mais quelles que soient les analyses, les gens vont toucher moins. Ensuite j'ai d'un côté des gens fort compétents qui me disent que c'est nécessaire, et de l'autre des gens fort compétents qui me disent qu'on peut faire autrement.
Si je corrèle la crise actuelle avec la crise de paiement qui attend les fonds de pensions américains dans les dix ans à venir, et qui vont avoir bien besoin de nos cotisations pour pouvoir payer les retraites américaines, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a baleine sous gravillon. Et je vais donc donner ma voix à ceux qui contestent la réforme actuelle.

A ce stade, je me rends compte que je perds tes arguments de vue. Je vais donc relire derechef tes posts.

Après relecture, je vais m'arréter de déblatérer parce que nous ne sommes pas vraiment en opposition sur quoi que ce soit...
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Citation:
ATTAC se définit par exemple comme une "association d'éducation populaire tournée vers l'action."
Attac et ses économiste.
Attac organise une sorte d'université d'été d'économie.
Je me rappelle mettre pris la tête avec un type (le prof et mentor) qui disait 6 mois avant la disponibilité en monnaie (déjà faite sur papier) de l'euro, que l'euro ne se ferait pas et que tout serait arrêter quelques semaines avant.

J'ai donné plusieurs arguements.

Il s'est foutu de moi.

J'y suis allé à la conférence l'année d'après... Il en a fait une sur le pourquoi il avait raison d'avoir tort employant la plupart des arguments cités alors et à finalement consentie à des presque excuses drappé dans sa fierté. Je suis allé le voir à la fin, il m'a ignoré.

Si c'est ça qui te forme les foules... Hein hein hein.

Y a malheureusement une différence entre bonnes volontés et efficacité.
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Kaazar
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"les Français sont des veaux" dixit le Général De Gaulle. Si tu penses que le lampiste du coin a une idée des équilibres politico-économiques en jeu lors de chaque question abordée à l'assemblée et au Sénat, alors pour reprendre ton exemple du gars qui pense assis et de celui qui marche, il serait temps que tu lèves tes fesses de ton canapé et qu'au lieu de penser à de belles théories tu marches en ouvrant les yeux et que tu admettes la réalité de ce qu'ils te montrent.

L'égalité, c'est du droit, c'est tout. Dans les faits, elle n'existe pas. Tout le monde ne court pas le 100 m en moins de 10 secondes, tout le monde n'a pas 20/20 au bac. Du coup tu auras toujours des gens qui encadrent et des gens qui sont encadrés. Les choix des encadreurs sont purement basés sur leurs capacités à se différencier. Il y a longtemps, c'était à se différencier par la puissance physique. Aujourd'hui c'est à se différencier par la puissance de leurs idées, de leurs convictions, et de leurs résultats. Demain ça sera par la puissance de leur porte monnaie comme c'est déjà le cas aux US.

Tu n'arriveras jamais à mettre 100% des gens d'accord, ce qui fait que ton concept de démocratie est impossible. Si la jeunesse te laisse encore croire le contraire, la sagesse de la maturité te ramenera à la réalité. Si tu es déjà mature, tu es un doux rêveur, un Don Quichotte des temps modernes.
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Charlotte Domremy
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Si j’ai bien compris les tenants et les aboutissants de cette longue et technique explication, la question de base est de savoir si la démocratie représentative n’est pas un système pervers qui est finalement très éloigné de la « vraie » démocratie.
Je considère, pour ma part, que le terme démocratie est complètement galvaudé et englobe tout un fourre tout d’idées et de systèmes politiques qui n’ont en commun qu’une auto satisfaction de leur propre système. Le système politique français est très différente du système anglais, lui-même très éloigné du modèle américain. Mais il est vrai que, dans tous ces pays, tout le monde vote, et, dans tous ces pays, il n’existe aucune alternance véritable. Quel que soit le pays dans lequel vous vivez, vous avez le droit de choisir entre un parti néo libéral dur et un parti néo libéral très dur.
La démocratie, telle qu’on la connaît trouve ses origines dans la glorieuse Athènes, berceau de la civilisation, qui ne comptait, au Veme siècle av Jc, moins de 5000 citoyens pour grosso modo 60000 habitants (dans l’ensemble du mésogé attique). Les versions « démocratiques » ultérieures, telles que les états libres hollandais au XVeme ou plus proche de nous, les débuts de la IIIeme république, ne permettait qu’un vote par le cens, c’est à dire que seuls les plus riches étaient citoyens.
Les choses ont-elles changées aujourd’hui ? Pas vraiment. Si tous ont accès, théoriquement, au droit de vote, la réalité est bien différente. La répartition des actifs et exclus de la démocratie ne se fait plus par l’argent (nous parlons du droit de vote, pas celui de se présenter), mais par l’éducation, ce qui revient sensiblement au même. Le faible intérêt qu’ont les abstentionnistes pour les élections peut sans doute s’expliquer par une volonté manifeste des médias de discréditer le corps législatif, et de laisser la population dans une ignorance des grands débats de société. Comme le disait Alaman, qui savait exactement pour quoi il votait lors du débat du Maastricht ? Pour ma part, j’ai toujours pas tout compris.
Il reste, dès lors, tout un pan de la société exclu du débat démocratique, tel que l’on a décidé pour nous. Nous avons, quelque uns du moins, le droit de choisir qui va mener une politique qui ira totalement à l’encontre de nos intérêts, après moult promesses et engagement qui ne seront jamais tenus.
Les Romains, qui n’étaient pas un modèle de démocratie, avait instauré, pour les préfets et légats propréteurs, une loi étrange. A la fin de leur mandat (souvent très court, un an, en moyenne), ils étaient jugés sur leur travail. Ils risquaient alors bien plus que quelques mous quolibets. Certes certains juges, un peu pressés, ont essayé avec Chirac, mais ce dernier est plus fervent admirateur des arts premiers que des lois romaines du Ier siècle avant Jc.
En résumé, la démocratie telle qu’on la présente et nous la promet, n’existe pas, elle n’a jamais existé et, sans doute, n’est pas prête à s’imposer chez nous. Ce qui reste, c’est un ersatz de république, étymologiquement, la chose publique. L’état républicain avait pour but la défense de ses citoyens, contre toute forme de menace, extérieure ou intérieure, le soucis de lui amener une vie meilleure, plus confortable, plus sûre et plus digne… On en est loin aujourd’hui. C’est presque devenu l’inverse, l’état a démissionné de tous ses devoirs, livrant pieds et poings liés cela-même qu’il devait protéger, à ses pires ennemis. Ces derniers sont les mêmes depuis l’antiquité, les romains avaient les mêmes. Ils les appelaient d’un terme péjoratif les mercatorès ou pire, les négociatorès. Aujourd’hui on dit la finance internationale. L’avidité du système que l’on veut nous imposer ne nous laisse aucun espace de démocratie, ni même de bien commun. Rien ne compte si ce n’est le profit, l’égoïsme et la concentration de tous les pouvoirs entre les mains d’un petit groupe.

De la démocratie, il n’en a jamais été question, du rêve de la démocratie, il n’y en a plus. Il ne reste plus que ce qui nous a gouverné depuis l’aube des temps : La loi du plus fort.
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@Charlotte

J'apprécie bcp tes idées et tes connaissances. Même si je ne suis pas d'accord sur certains points.

Citation:
une volonté manifeste des médias de discréditer le corps législatif
Je (arg... bon tant pis ) pense que la volonté manifeste est un terme incorrect. Je dirais plutôt qu'à force de vouloir utiliser les médias au lieu de n'être qu'une information, le corps législatif se discrédite tout seul. Les médias n'ont pas pour but de discréditer les autres pouvoirs.

Citation:
Comme le disait Alaman, qui savait exactement pour quoi il votait lors du débat du Maastricht ?
Je suis tout à fait d'accord. Pour maastricht je pense que les gens ont voter pour 3 raisons principales.
1) les 80% des "ténors" qui disaient voter oui.
2) la peur du changement (dont le nationalisme etc...) ou la volonté de ne pas changer
3) le projet en gros: former un plus gros pays avec une liberté et plus de simplicité.
4) ne rien capter et ne pas trouver ça normal.

On ne peut pas demander aux gens de ratifier eux meme leur propre traité, malheureusement.

Citation:
L’état républicain avait pour but la défense de ses citoyens, contre toute forme de menace, extérieure ou intérieure, le soucis de lui amener une vie meilleure, plus confortable, plus sûre et plus digne… On en est loin aujourd’hui.
Je ne trouve pas, mais c'est très personnel. Peut être le fait que l'on ne réprime pas les grévistes dans le sang est un élément qui me fait penser que...

Citation:
Rien ne compte si ce n’est le profit, l’égoïsme et la concentration de tous les pouvoirs entre les mains d’un petit groupe.
C'est pourtant de moins en moins vrai, non?
Hummm... Bien sur un "chef" peut faire plus de chose aujourd'hui, a plus de "sujets". Mais le "chef" a des comptes à rendre et se soumet aux même lois.
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Alamankarazieff
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Provient du message de Kaazar
"les Français sont des veaux" dixit le Général De Gaulle. Si tu penses que le lampiste du coin a une idée des équilibres politico-économiques en jeu lors de chaque question abordée à l'assemblée et au Sénat, alors pour reprendre ton exemple du gars qui pense assis et de celui qui marche, il serait temps que tu lèves tes fesses de ton canapé et qu'au lieu de penser à de belles théories tu marches en ouvrant les yeux et que tu admettes la réalité de ce qu'ils te montrent.


Au risque de redire ce que j'ai déja dit, ce n'est pas parce que la population est mal informée qu'il faut
1) ne pas lui demander son avis
2) la laisser mal informée.

Citation:
L'égalité, c'est du droit, c'est tout. Dans les faits, elle n'existe pas. [...]. Du coup tu auras toujours des gens qui encadrent et des gens qui sont encadrés. Les choix des encadreurs sont purement basés sur leurs capacités à se différencier.
Attention dérive ! entre admettre l'inégalité des êtres et l'inégalité de leurs droits, il y a un pas qui sépare la démocratie du fascisme.
Et tes considérations sur les encadrés et les encadrants a des relents de destins manifestes calvinistes. Comme le faisait justement remarquer Une Fleur, un gouvernant n'a pas besoin d'être brillant, intelligent ni même spécialement compétent : il a juste besoin de parler en notre nom, de porter notre voix.

Citation:
Tu n'arriveras jamais à mettre 100% des gens d'accord, ce qui fait que ton concept de démocratie est impossible.
L'OMC fonctionne par principe d'unanimité, de même que le conseil de sécurité de l'ONU. Ces institutions ne font pas que des bonnes choses, mais des choses elles en font... Avec 100 % d'accord. Le consensus est une chose possible.

Citation:
Si la jeunesse te laisse encore croire le contraire, la sagesse de la maturité te ramenera à la réalité. Si tu es déjà mature, tu es un doux rêveur, un Don Quichotte des temps modernes.
Ah le fameux argument du doux rêveur... " mais mon bon monsieur, aller sur la Lune, mais vous êtes un doux réveur !" " Des congés payés ? et tu crois que le gouvernement va lacher ça, tu es un doux rêveur..." " Tous les gouvernements d'Europe autour d'une même table ? vous êtes un doux rêveur...'

Méfiez vous des rêveurs. Vous pourriez prochainement vous réveiller au beau milieu de leur fantasme.
__________________
L'inconvénient avec les courses de rat, c'est que même quand on gagne, on est toujours un rat.
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Aratorn [Focus]
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Provient du message de Alamankarazieff
L'OMC fonctionne par principe d'unanimité, de même que le conseil de sécurité de l'ONU. Ces institutions ne font pas que des bonnes choses, mais des choses elles en font... Avec 100 % d'accord. Le consensus est une chose possible.
Voilà ou se situe pour moi le problème : l'échelle.
On peut obtenir un consensus à l'OMC, et encore plus facilement au conseil de sécurité ( 5 membres, donc 5 votants ).
On pourrait obtenir un consensus dans une petite tribu, pas dans une grande nation.

Pourquoi ? Tout simplement parcequ'il arrivera, tôt ou tard, de tomber sur une personne qui n'en démordra pas. Qui sera totalement opposée à la proposition.

Les deux grands problèmes qui, en dehors d'un monde utopique dans lequel nous ne vivons pas, rendent impossible l'établissement d'une démocratie sont :
Le nombre.
L'impossibilité, aujourd'hui, dans notre société, d'être omniscient.

C'était encore éventuellement possible d'être quasi omniscient il y a 5 ou 6 siècles. On pouvait, à cette époque, à peu près ( pour une personne d'une colossale intelligence/faculté d'apprentissage, plongée dans un milieu très favorable ) maitriser toutes les connaissances scientifiques, économique, des arts de la guerre...
En gros, une personne pouvait presque ( je dis bien presque ), à cette époque, avoir assez de savoir pour faire des choix "éclairés" sur la quasi totalité des sujets.

C'est strictement impossible aujourd'hui.

Prenons un exemple simple ( et complexe à la fois ) :
Le LHC ( Large Hadron Collider ) en construction au CERN.
Son but ultime est de déterminer l'existence, et de caractériser, le boson de Higges.

Imaginons que l'on soit en démocratie.
Cette démocratie aurait elle acceptée de voter un budget pour un tel outil ?
Probablement jamais, car cette population n'aurait, pour une immense majorité, pas compris à quoi ça pouvait servir, et pourquoi il est important de dépenser plusieurs Mds d'€ dans ce projet. Pour lui faire accepter cette idée, il aurait fallu ammener sa connaissance de la physque et de la mécanique quantique à un niveau qui est hors d'atteinte pour 90% des gens.

La démocratie est utopique, car elle part du principe que les gens sont à même de prendre des décisions sensées, allant dans le sens du bien être de la communauté, dans tous les secteurs de la vie publique.
Hors, ça, justement, c'est utopique.
C'est pour ça que la démocratie n'existe pas en tant que tel dans nos sociétés.
C'est parceque justement nul n'est omniscient, qu'il faut morceler la démocratie, et finalement, arriver à une république.
Une république dans laquelle les gens votent pour d'autres personnes, personnes qui auront elles à travailler avec des experts, qui donneront leur avis sur telle ou telle question.

Indirectement, le pouvoir est entre les mains du peuple, par l'intermédiaire des élus.
Indirectement, le pouvoir est aussi entre les mains des techniciens, des conseillers ( qui eux aussi viennent du peuple ), qui bien que non élus, sont là pour présenter des courants de pensée, trouver des solutions.

En gros, et en l'abscende d'omniscience, la connaissance est morcelée, prédigérée, simplifiée, et présentée aux élus du peuple. Peuple qui a justement voté pour ne pas avoir à s'occuper du choix.

La démocratie n'existe pas en tant que tel. La république est, à ma connaissance, la seule représentation politique qui donne le pouvoir au peuple, d'une manière indirecte, certes, mais au moins, ce pouvoir existe.

Je rêve d'une démocratie. Mais moi même, vous même, nous tous, au sein d'un monde qui est plus complexe qu'il ne l'a jamais été, ne sommes capables de faire fonctionner une démocratie.
Tout au plus pouvons nous voter, et espérer que les choix faits par ceux que l'on a choisi soient les meilleurs pour nous. Dans le cas contraire, à nous de changer l'équipe en place par les urnes.
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Re: Démocratie ou TCM ?
Citation:
Provient du message de Alamankarazieff
On a récemment fêté l'anniversaire des élections, et l'agacement que j'avais ressenti à l'époque m'étreint à nouveau.
Ca va aller, tu es sûr ? Tu veux un p'tit thé avec un cake ?

Citation:
Qu'est censée être la démocratie, qu'est-ce qu'on me vend sous cette étiquette et quels étaient les buts de ceux qui l'ont mise en place ?
La base fondamentale de la démocratie, c'est le dialogue. La démocratie n'est pas la domination de la minorité par la majorité, mais la recherche du consensus.
C'est faux. La base de notre démocratie est le vote. Le pouvoir du peuple peut s'exprimer soit directement ( démocratie directe ), soit indirectement, par l'intermédiaire de ses représentants.
La recherche du consensus n'est pas non plus le but de la démocratie telle que conçue dans la constitution française de juin 1958. Si celle-ci autorise les députés, qu'ils fassent partie de la majorité ou non, à amender les lois, à en proposer, à pouvoir saisir le conseil constitutionnel, etc ...... ( je ne vais pas faire un catalogue ), la constitution prévoit aussi quelques moyens pour le gouvernement de faire passer ses réformes importantes " en force " ( notamment le célèbre article 49-3, mais il existe 3 ou 4 autres méthodes plus discrètes, et même une dernière encore plus perfide, consistant à ne pas publier les décrets d'application de lois votées par la majorité précédente ........ Bref. ).
Donc, la résultante de tout cela, est que ce n'est pas le consensus que recherche notre démocratie, voire la démocratie en général, mais une solution souhaitée théoriquement par une majorité de votants.

Citation:
Le but est que toutes les voix soient entendues, tous les avis pris en compte, afin d'arriver à une solution qui satisfasse tout le monde.
Que toutes les voix soient entendus, je suis d'accord. Que tous les avis soient pris en compte, je le suis moins. Enfin, arriver à une solution qui satisfasse tout le monde, ça n'existe pas. Et plus particulièrement en démocratie .......... Il y a même presque antinomie entre les mots démocratie et consensus si l'on y réfléchit bien ..... A mon sens la démocratie n'a jamais été la recherche du consensus. Du moins, ce n'est pas par ce critère qu'on en déduit si un régime est démocratique ou non.

Citation:
Le problème de la mise en pratique de la concertation a conduit au système de la représentation. Toute personne ayant goûté aux joies des AGs, des réunions de tout poil, sait à quel point il est difficile de gérer un débat comportant plus d'un seul participant.
Ce n'est pas qu'un problème de mise en pratique de la concertation.
Tu as raison, dans le sens où 65 millions de citoyens recensés peuvent difficilement débattre de façon pertinente de problèmes complexes, souvent très techniques, et abscons.
Cependant, il n'y a pas que cela. Nous avons recherché un système où la politique est un métier. Le député, le sénateur, les autres élus, sont payés. Pour de nombreuses raisons, cette mesure de la rémunération de la fonction politique, qui n'allait pas de soi jusqu'à de récentes périodes, donne de nombreux avantages. Le sujet est long, trop long, je tronque donc le développement. [tronqué ]

Citation:
Donc on donne sa voix à quelqu'un. Sémantiquement, ce n'est pas rien. Celui à qui je donne ma voix va parler pour moi.
Quand on a posé la question aux français la question "qui voulez vous comme président de la république ?" 5 millions de personnes ont répondu Jacques Chirac, soit environ 14 % des votants. On a entendu ces 5 millions de voix là, et aujourd'hui, Jacques Chirac peut parler de la voix de 5 millions d'hommes et de femmes qui l'ont choisi pour porter leurs voix.
Mais qu'est-il arrivé aux voix des 35 autres millions de votants, des 86 % restants ? Eh bien pas grand chose. On a beaucoup critiqué les abstentionnistes, mais entre être allé à la pêche ce fameux dimanche, ou avoir voté Lionel Jospin, au final, le résultat est le même. Ces voix là sont perdues, ne seront jamais entendues.
On est donc clairement dans le cas d'une oligarchie : une minorité, même si elle est importante, gouverne la majorité.
Quand en plus, on nomme un premier ministre (dont la fonction est en fait bien plus importante que celle de président) issu de Démocratie Libérale, parti ayant obtenu moins d'1 million de voix, on est en droit de s'interroger sur le produit qu'on nous vend.
" Ce n'est pas parce que les cons sont majoritaires qu'ils ont raison ", comme disait je sais plus qui.

Et oui, les abstentionnistes. Les revoilà, nos marionnettes du dimanche, les pêcheurs invétérés, les jeunes cadres dynamiques trop fatigués pour se passer de leurs week-end rando-équitation à la Bourboule, la ménagère trop occupée à ne pas louper un épisode de ses feuilletons favoris, les gens qui croient que " voter, de toute façon, ça sert à rien ", etc, etc, .... Si, voter ça "sert" à quelque chose. Déjà, à avoir l'air moins c** quand on critique la gouvernement en place, puisqu'au moins, en ayant voté, on peut se targuer d'avoir exprimé son opinion. Les autres sont des nains qui n'ont qu'à se taire.
Tu dis que les voix qui sont allées au PS sont perdues. C'est vrai et faux. Vrai car dans le cadre d'un présidentielle, il n'y a qu'un vainqueur. Faux, car ce vainqueur prend malgré tout en compte les résultats de ses petits camarades. Enfin, dans le cadre des élections législatives, ces voix ne sont pas perdues. Bref, comme il a déjà été dit, les présidentielles ne représentent pas le jeu démocratique dans son ensemble, et heureusement.
Je ne plaindrai pas les abstentionnistes, je ne plaindrai pas les perdants de ces élections. Je dis juste : " Tant pis pour vous ". Je ne suis pas allé pêché, et je n'ai pas voté Jospin. A un moment, j'ai cru que j'étais un héros dans ma municipalité, tellement il y avait peu de monde au premier tour de la présidentielle. Une sorte de Mad Max de l'urne banlieusarde. Enfin bon ....

Tu parles d'oligarchie. Pourquoi pas. Mais j'ajouterai, l'esprit taquin, oligarchie " démocratique ". Oligarchie oui, mais élue, selon les lois et règlements de la République ... Tu parles de minorité qui gouverne la majorité. Tu as juridiquement tort. Voire même tort tout court. Je m'explique. En France, les représentant du peuple ainsi que le chef de l'Etat sont élus par le vote du peuple. Le scrutin est universel et direct. Conclusion : les gens qui s'intéressent un tant soit peu à la vie politique, ou mieux et plus simplement, qui aiment leur pays et profitent pleinement des droits et devoirs que lui octroie la loi, vont voter, vont s'exprimer. On s'intéresse donc à ceux qui s'expriment. Ca semble jusque là normal.
Sur ces votants, on dégage une majorité de votes, qui désignera le vainqueur de l'élection. On considère que ceux qui se sont abstenus, et bien ........... se sont abstenus justement. Ils ne se sont pas exprimés, tant pis ( bien fait ? ) pour eux. La majorité de ceux qui s'expriment à donc le pouvoir. Quoi de plus normal ? A moins que le hamac acheté au casto du coin soit plus important ?

Encore un mot. Je vais mixer deux post : Charlotte nous a parlé de certains magistrats romains jugés selon les résultats de leur politique, et toi je crois, alamankarazieff, tu as fait allusion à une responsabilité des élus pendant leur mandat.
En gros, vos propositions se rejoignent, et je répondrai à vos deux arguments :

- Charlotte, tu dis vrai, mais quand tu ressors des cours d'institutions politiques romaines, ressort les de façon commentée et non tronquée. En effet, certains magistrats, notamment les magistrats chargés d'administrer les conquêtes éloignées de Rome, étaient "jugés" par le Sénat à la fin de leur mandat. Cependant, il faut savoir que les hautes magistratures romaines n'étaient accessibles qu'aux gens très riches, et qui étaient souvent d'anciens sénateurs. En effet, les fonctions politiques dans la République romaine n'étaient pas rétribuées. Et les élections coûtaient chères, notamment pour pouvoir se payer une clientèle et corrompre le reste.
Enfin, les magistrats "jugés" étaient souvent de la même "gens", disons de la même famille pour faire simple, que les sénateurs, donc au final, on assistait à des simulacres de jugements, et je crois même que jamais un magistrat n'a subi de sanctions sénatoriales ........... Bref, un système qui part d'une bonne intention, mais complètement pourri par la pratique. Et, à vrai dire, il ne pouvait en être autrement.

- Alamankarazieff : le coup des mandats impératifs, car c'est de cela dont tu parles, on l'a essayé en France. Je te laisse chercher la période ..... Ca s'est avéré être une catastrophe. Loin de rendre les politiques plus "clean", cela les a rendu encore plus suspicieux et craintifs. Pourquoi ? Car n'étant plus protégés, la moindre connerie, même involontaire, pendant leur mandat, en faisait la cible d'une action judiciaire visant à les démettre de leur fonction. Et ces actions n'étaient pas toujours commandités par des électeurs soucieux de la bonne marche de la démocratie, tu vois où je veux en venir ? .......
Bon, arrêtons le développement ici.

Citation:
Et au regard des déclarations de José Maria Aznar et de Jean Pierre Raffarin concernant le pouvoir qui sort des urnes et pas de la rue, je comprends qu'en fait de démocratie, on nous refourgue des TCM, des tyrannies à choix multiple.
Manger sa saucisse-frite et gueuler dans la rue, n'a jamais rendu la démocratie plus forte. On n'exprime pas un pouvoir dans la rue, mais un avis, ce qui est fort différent. Le pouvoir les représentants l'ont, ainsi que d'autres instances ....
Au fait puisque tu as l'air d'aimer le sujet des retraites, je te conseille vivement de te renseigner sur le rôle des partenaires sociaux dans la gestion et l'orientation des caisses de retraites en France ............ Ils sont loin, TRES loin d'être innocents. Le gouvernement n'est pas le seul, dans le domaine social, spécialement en France, à avoir un pouvoir de décision et d'orientation concernant la santé et la retraite, notamment. Mais pourquoi ce qu'on appelle pudiquement les "partenaires sociaux" n'ont-ils jamais crié gare en ce qui concerne les retraites ? Pourquoi ne font-ils pas état des discussions quasi mensuelles qui ont lieu avec les gouvernements successifs depuis 15 ans concernant ce problème ? Pourquoi n'ont-ils jamais conditionné leurs syndiqués et les salariés en général ainsi que les fonctionnaires, dans l'optique d'une réforme ? Pourquoi donnent-ils l'impression que cela nous tombe sur le coin de la gueule comme ça en l'espace de 3 mois, alors que cela fait 15 ans que les propositions, ainsi que LEURS propositions, sont étudiées, débattues, rebattues, et montées en neige ? Pourquoi font-ils croire que le gouvernement réforme comme cela maintenant, comme une envie de faire caca, et que eux c'est les gentils, les défenseurs du travailleurs durement exploitées jusqu'à 55 ans à la SNCF ( oui, je provoque ) ?
Parce que bien entendu, en France, les syndicats ne sont pas politisés ........ Parce que évidemment, les syndicats n'ont pas de grosses difficultés financières, et que bien sûr, s'ils n'ont pas aidé les gouvernements à réformer, ce n'est pas pour éviter de perdre des adhérents, c'est juste qu'ils n'étaient pas d'accord ....... Qui ment, qui a raison ???? Et qui est le plus de mauvaise foi dans cette affaire ?

Citation:
Mais ce n'est pas réellement nouveau. Déjà Rousseau critiquait le système d'élections anglo saxons : pour lui, les anglais votaient pour élire un tyran ; mais même élu serait quand même un tyran, et qui, contrairement à un roi, pourrait se targuer d'être mandaté par le peuple. ( Un peu le même problème qu'avec les trafiquants de drogue et les spéculateurs financiers, les deux sont de graves nuisibles, mais il n'y en a qu'un qui a la décence d'être un criminel incarcérable.)
Rousseau avait de bonnes idées, mais irréalisables. Montesquieu a indiqué la bonne voie.

Citation:
La France est un pays éminemment difficile à gouverner : sur cette fameuse réforme des retraites, on a environ 50 % de pour et 50 % de contre, comme sur pratiquement tous les sujets sensibles.
C'est normal, il y a 50% d'actifs dans la fonction publique en France, et 50% dans le privé............ Quoique, je lance une boutade comme ça, mais je ne dois pas être loin de la vérité .......

Citation:
Quand sur un référendum aussi essentiel que celui de Maastricht, le résultat est de 51 % de oui, avec donc 13 100 000 voix pour, ça implique qu'il y a 12 600 000 voix contre. 51 à 49, en basket c'est une victoire, en politique c'est un constat d'échec.
Non, en politique aussi c'est une victoire. On n'est pas chez Fidel ici, une élection ne se gagne pas avec 98% des suffrages exprimés.

Citation:
La politique est " l'art du vivre ensemble". Tous ensembles. Il serait temps de trouver des alternatives à ce système qui commence à sentir le brun.
La politique c'est le maquillage qui cache la laideur. C'est la rhétorique fallacieuse........ Bah, Platon était un peu sentencieux parfois, voire carrément chiant.
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La démocratie est utopique, car elle part du principe que les gens sont à même de prendre des décisions sensées
Je n'autorise personne à penser à ma place ; même si mes choix ne sont pas toujours les meilleurs, ce sont les miens.
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Je n'autorise personne à penser à ma place ; même si mes choix ne sont pas toujours les meilleurs, ce sont les miens.
Oui, mais c'est pour cela justement que la démocratie est utopique. Elle ne serait viable que si les gens pouvaient prendre les meilleurs décisions, sur tous les sujets.

Bien sur que tu as le droit d'avoir tes propres opinions, mais :
De une, tu n'en as pas sur tous les sujets (enfin, je suppose, moi même il est de nombreux sujets sur lesquels je n'ai pas d'opinion, car ma connaissance, ou plutôt méconnaissance de milliers de sujets ne me le permet pas ).
De deux, elles ne sont pas forcément les "meilleures" pour la collectivité.

C'est là la fonction même de la république. Donner le pouvoir à d'autres pour qu'ils prennent des décisions, sans entraver toutefois le droit à l'opinion.

P.S. Lorsque je parle de démocratie, je parle de l'idée originelle : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.
Je ne parle pas de notre système actuel, qui est une république, certes démocratique dans l'universalité de son droit de vote, mais qui n'est pas une démocratie en tant que telle.
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Provient du message de Aratorn
Oui, mais c'est pour cela justement que la démocratie est utopique. Elle ne serait viable que si les gens pouvaient prendre les meilleurs décisions, sur tous les sujets.
Les gens sont justement ceux qui vivent ces décisions, je pense qu'ils ont le droit de prendre de mauvaises décisions si ils veulent.


Quant à notre système actuel, je rejoins Laya c'est une oligarchie.
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Euh démocratie Francaise?! Ca existe?!
S'en faire hurler tout les supporters de tout les partis..d'un extrême a un autre..même combat : celui de gouverner un troupeau de moutons en s'en mettant pleins les poches..il n'y a pas un parti qui n'a pas connu son heure de gloire devant les juges..
La cinquième république n'est qu'une pseudo dictature (et je mesure mes mots) ou la loi du plus riche est toujours la plus sauve..n'oublions pas pas que la France a été condamné avec la Turquie par le parlement Europeen pour torture..que même les prisonniers ne sont pas tous prisonniers et égaux en "ramassage de savonnette" et de demi T1 avec le privilège de la partager avec 3 colocataires.
Politiciens et gros entrepreneurs sont très copains..car ils ont le même système de caste..dont celui de l'ENA ou les profs travaillent avec soins de formater tout petit idéaliste a grand cours de gestion et comment ne pas se faire pincer dans les détournements de fond..comment connaitre la loi pour mieux la détourner ect..ect..
Notons toutefois que certains arrivent au sommet de l'état sans passer par la case l'Ena ; mais il est drôle de constater que ceux ci dépriment très vite ..conduisant au suicide voir au mieux a la détention pour abus de bien sociaux (bah vi ils ont pas suivi les cours de l'ena pour pas se faire gruger).
Bon précisons aussi que ce système préserve presque toutefois d'un taré pathétique ...Chirac lui au moins; c'est pas son père qui l'a pistonne a la présidence
Revenons a nos moutons (le terme est parfait je trouve).J'ai entendu dans la rue l'année dernière la conversation entre deux Mamies :
Mamie 1 : Dam bon dieu j'y comprends rien avec tout ces candidats...
Mamie 2 : Moi je vais faire comme je fais tout le temps : je vais voter pour le plus beau!
Mamie 1 : A oui..il est mignon le jeune Chevenement!
<gloussements ininterrompu évoquant Hallowen>
Bon je pense que la discution Mamie résume en quelques mots le profond engagement politique des français : la prochaine fois si Tom Cruise se présente ...il risque de faire un carton..
Et qu'on vienne pas me dire que Chirac avec son slogan "impunité zero" n'était pas un gigantesque avertissement au non sens de son mandat actuel..puis très honnêtement..entre le programme de le pen et chirac..il n'y a que le rétablissement de la peine de mort..quoique les victimes d'étouffement par le forces de l'ordre dans les charters (des immigres clandestins sont morts étouffes par les forces de polices qui sans raisons particulières on jugés que c'était logique que le passager ai les poumons compresses en lui maintenant la tête entre ses deux genoux) doivent douter depuis l'autre monde qui gouverne réellement la France..
Mes chers compatriotes garder votre énergie pour bêler sur nos élus plutôt que sur moi et se sont pas les occasions qui manqueront encore..attendont patiemment la suppression des allocations des personnes handicapées (si si c'est au programme!) car d'avoir enlever les places des travailleurs handicapées(remplace par un cotât que personnes respecte) n'est pas suffisant aux yeux de l'etat..il y aura aussi la reforme de la secu...
Puis si la France vous écoeure faites comme moi : barrer vous ailleurs des que possible!!
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