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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Seigneurs, serfs, patrons, employés, eternel recommencement ? RSS
   
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Lothar
Alpha & Oméga
 
Houla , dire qu'il n'y a pas d'évolution entre le moyen-age et l'époque actuel , c'est envoyé des centaines d'années de luttes sociales aux oubliettes , je ne suis pas d'accord .

Certes certes il y a encore des régions du monde qui sont très attardée mais dans les pays qui ont connu leurs révolutions , les avancées sont très très importante.

Un citoyen est libre d'aller ou il veut dans le monde , un serf ne le pouvait pas .

Un citoyen à la liberté de parole , un serf ne l'avait pas

Les enfants ne travaillent plus dans les mines

La durée du travail se situent entre 35 et 40H semaines , il y a un siècle 60H

Les citoyens ont le droit de vote , le serf ne l'avait pas

Les citoyens ont des assurances , le chomage,l'aide social , un serf dont la récolté était ruiné était condammés à la famine .

L'esclavage a été séverement résorbé

On peut multiplier ca a l'infini .

Alors comparer le sort de l'employée occidental qui gagne 800 euros par mois et le serf me semble assez osé .

Ok ok dans le reste du monde on me diras il y a encore des exploités,des esclaves,etc

Je répondrais que l'homme a des millions d'années d'existence derrière lui , il est civilisé que depuis quelques milliers d'années et n'a découvert le social que depuis quelques centaines voir dizaines d'années donc c'est normal que ca ne soit pas égal dans le monde .
J'entend beaucoup :"oui de nos jours ca ne devrait plus exister" , ces personnes ne se rendent pas compte du progrès hallucinant réalisées en meme pas 0.01% de l'histoire de l'homme .

Donc arrétons les comparaisons vaseuse l'évolution met du temps , en occident on a déjà considérablement améliorés notre sort alors ne nous plaignons pas de notre vie qui est on ne peut plus confortable et laissons le temps faire de meme au reste du monde.
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Leufar
Alpha & Oméga
 
Pas besoin d'une grande tirade sur la démocratie et l'esclavage, il se posait la question sur les rapports patrons/employés et sur les guerres de religions

Citation:
Provient du message de Lothar
Alors comparer le sort de l'employée occidental qui gagne 800 euros par mois et le serf me semble assez osé .
Comme je l'ai précisé dans mon message, si tu ramènes ça au standard de l'époque, on peut estimer que l'amélioration est pas si flagrante, mais il y a quand même eu une énorme résorption de la différence entre les classes, ça c'est sûr
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Avatar de Ghaxir
Ghaxir
Dauphin
 
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Re: Re: Seigneurs, serfs, patrons, employés, eternel recommencement ?
Citation:
Provient du message de Shay Le Saligo
Une chose a savoir assez importante sur la difference Christianisme / Islam

L'Islam est une religion plus jeune deja ... 500 ans de " Retard " sur l'evolution que l'Europe a eu avec ses propres religions... Pour moi, c'est un point important ....
Quelques nuances ne seraient pas de trop quand même... L'Islam n'est pas une religion "moins évoluée" qu'une autre. Elle connait simplement une vague d'intégrisme comme en a connu aussi la religion Catholique. Mais ceci dit, vers la fin du premier millénaire, l'Islam et la culture arabe étaient en avance sur notre culture occidentale. Les arabes toléraient sans problème la coexistence dans leurs cités de communautés juives et chrétiennes, alors que le pape lancait des troupes de chevaliers intégristes à la conquête du tombeau du Christ. Les arabes étaient des gens raffinés (autant pour le meurtre et les complots que d'un point de vue culturel, d'ailleurs) alors que l'Europe était encore embourbée dans l'obscurantisme.
Si tu veux des indications plus précises sur ce sujet, je te recommande chaudement "Les Croisades vues par les Arabes" de Amin Maalouf.

A+
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Avatar de Zdravo, le Petit
Zdravo, le Petit
Alpha & Oméga
 
Avatar de Zdravo, le Petit
 
Ghaxir , je crois que tu as mal comprit les propos

Il a juste dit que si l'on prend le temps comme témoin, l'islam est plus jeune ( je sais pas g pas vérifié )...

bref que si l'on veut mettre les 2 religions sur le même plan, il voudra faire vieillir l'islam de 500 ans.

du moins, c'est que j'ai compris.
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Avatar de Ghaxir
Ghaxir
Dauphin
 
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Citation:
Provient du message de Zdravo, le Petit
Ghaxir , je crois que tu as mal comprit les propos

Il a juste dit que si l'on prend le temps comme témoin, l'islam est plus jeune ( je sais pas g pas vérifié )...

bref que si l'on veut mettre les 2 religions sur le même plan, il voudra faire vieillir l'islam de 500 ans.

du moins, c'est que j'ai compris.
J'avais bien compris oui . Mon propos était de montrer que l'âge d'une religion n'a pas forcément grand chose à voir avec son degré "d'évolution". L'Islam est née au 7e siècle, et était donc une religion bien plus "jeune" que le Catholicisme à l'époque des Croisades. Pourtant, la comparaison n'était pas vraiment à l'avantage des Chrétiens...
Mille ans plus tard, il se fait que les intégristes musulmans font plus parler d'eux que leurs homologues chrétiens (qui sont tous à mettre dans le même sac pour moi). Mais ce qui se passe Irlande du Nord n'est pourtant rien d'autre qu'une "guerre de religion" moderne. La religion n'est d'ailleurs que la partie la plus évidente d'un tas d'autres raisons de conflit, à commencer par les différences culturelles, sociales, etc.

A+
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TMQT
 
Tant de défaitisme me fait dresser les cheveux sur la tête.

Avancer cela, c'est refuser que les choses évoluent, dans le bon sens. Les gens réfléchissent, et les mêmes causes n'ont pas les mêmes conséquences.

Quasiment toutes les nations ont adhéré à l'ONU (en reconnaissant qu'il fallait gérer les tensions avant qu'elles ne dégénèrent), ainsi qu'entre autres à l'Organisation Internationale du Travail.
Je me souviens d'une belle affiche qui traîne dans le bureau de ma mère, qui annonce que la Convention de l'OIT sur les pires formes de travail des enfants a été ratifiée à l'unanimité. Ces choses sont un progrès, signe qu'il y a quelque part des gens qui ne sont pas indifférents à ces évolutions sensibles.

Bien entendu, la ratification n'implique pas l'application immédiate, l'Etat s'engage juste à créer des lois, mais le progrès est déjà là.

Bien entendu encore, on trouvera toujours des jeux d'influence, et des gens qui protègent ce qu'ils pensent être leurs intérêts, on peut peut-être s'interroger sur le système à ce moment là. Mais les choses évoluent vraiment, et dans le bon sens.

Chuis ptêt stupide, mais j'y crois*

On peut rajouter nombre d'organisations non gouvernementales qui luttent pour les droits de l'homme, des enfants, et comme cela a été dit, les syndicats (pour les pays favorisés), la liberté de grève, toutes ces évolutions positives et qui ne disparaîtront pas.

Un petit lien :

http://www.ilo.org

Pour la convention dont j'ai parlé, citée bien entendu juste comme exemple, elle n'est pas la seule :
http://www.ilo.org/public/french/bur...e/37/child.htm

M'man, optimiste de nature et pas le moindre.

* : je tiens à préciser que je ne me sens ni stupide, ni naïf
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Avatar de Naf Somidesthjofr
Naf Somidesthjofr [Einhs]
Bagnard
 
Avatar de Naf Somidesthjofr
 
Citation:
Provient du message de L'année du tigre
les employés peuvent faire grève
En perdant leur permis.
Citation:
Provient du message de Lothar
Un citoyen est libre d'aller ou il veut dans le monde
Et d'en retourner en charter.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Je désaprouve vigoureusement cette vision de l'histoire comme figée. Vouloir utiliser les catégories mentales du 19e siècle pour décrire la société du 11e, c'est comme vouloir décrire un opéra avec des tablatures. Les mentalités sont fondamentalements différentes, et les stéréotypes "barons exploiteurs/serfs exploités" sont un peu beaucoup innapropriés... Ne serait ce que parce qu'ils ignorent une réalité autrement plus complexe et plus variée.

Voilà.

Maintenant on voit même des historiens sérieux parler de calculer l'inflation dans la Grèce antique... bah... pourquoi pas la théorie des choix rationels chez l'homme de néanderthal ? ras le bol de cet économisme envahissant et ridicule.
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Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de Torna
Non j'habite pas au Groenland lol mais tu peux me dire que la classe proletarienne existe encore ? je ne vois aucune classe exploités par les patrons, n'ayant aucun avantage sociaux.
Tu n'as vraiment que peu d'expérience du monde fabuleux du travail. Au lieu de dire que je suis stupide et de m'attaquer, réfléchis à ce que tu dis un minimum. Je me fiche de tes références piochées sur google, je vois à tes propos que tu n'as aucune idée de ce qui se passe vraiment lorsqu'on doit travailler pour vivre.
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Avatar de Ony Balboa
Ony Balboa
Alpha & Oméga
 
Avatar de Ony Balboa
 
C'est clair qu'il vaut mieux entendre ça que d'être sourd
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Avatar de Soroya
Soroya [FED]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Soroya
 
Citation:
Provient du message de Xeen


quand je pense que je m'étais juré de ne plus poster.. bon sang mais là je me devais faire partager cet éclat de rire avec la majorité
ouf...
*se remet*
Oui vaut mieux en rire einh ?
Et ca c'est sur mon topic

Il est vrai que ce petit quote est plein de charme et d'humour contenu.
Peut etre n'etait-ce que du second degré non ?

Sinon pour Tamaman et Aloisus, j'ai jamais pensé que c'etait figé, juste que c'etait cyclique

Et pour Tamaman, moi j'y crois pas, c'est ptete pour ca que j'ai cette idée dans ma ptite tete ^^
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Avatar de Torna
Torna
Bagnard
 
Avatar de Torna
 
Non ct pas pour rire et au lieu de vous foutre de ma gueule vous feriez mieu de lire stratégies du conflit de Schelling qui explique tres bien que les conflits de classes n'existent plus et que la classe proletarienne en soi n existe plus.

Puis de toute facon je m en tape moi je serai pas exploiter, mais j attend vos argumentation pour me dire que cette classe existe encore. Toujours a rire [Edité par Corwin : attaque personnelle.] mais aucun arguments.
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TMQT
 
Cyclique c'est figé pour moi, à une relation d'équivalence près.

Ces choses là ne sont pas figées, ou cycliques. Cela évolue, charge à nous aussi de tâcher de faire en sorte que cela bouge plus vite.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Ony Balboa
Ony Balboa
Alpha & Oméga
 
Avatar de Ony Balboa
 
Alors pas de classe exploitée par les patrons ?
Vas dire ça aux chtites n'enfants qui fabriquent tes "Naïkeirmhax"...
Tu seras pas exploité.
Ca c'est de la détermination ! A 17 ans tu connais déjà ton avenir.
Remarque si j'ai bien suivi , papa devrait pouvoir aider un peu le Destin
Moi j'ai pas rigolé comme un con comme tu dis.Je me suis contenté de sourire C'est beau la jeunesse ...
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Avatar de Torna
Torna
Bagnard
 
Avatar de Torna
 
Je connais pas mon avenir mais je boss pour que ca se passe bien et je vois pas ce qu a a faire mon père la dedans. Rien ne m enerve plus que ce genre d argument. Tu crois quoi que c est mon pere qui me fait mes devoirs a distance et qui paye les profs. Des gars comme toi ca me donne encore plus envie de bosser
Edité par Corwin : attaque personnelle : la prochaine c'est celle qui donne un bon pour un Avertissement gratuit aux frais de Mind.
Lien direct vers le message - Vieux
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