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JOL Soroya
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Serieusement
C'est plutot la faute a l'ignorance

Une croix gammée n'est pas une Svastika, l'une tourne vers la gauche et l'autre vers la droite, c'est comme une croix chretienne et une croix inversée satanique.

C'est le meme symbole mais inversé et au sens opposé
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Provient du message de Soroya Ravachol
Serieusement
C'est plutot la faute a l'ignorance

Une croix gammée n'est pas une Svastika, l'une tourne vers la gauche et l'autre vers la droite, c'est comme une croix chretienne et une croix inversée satanique.

C'est le meme symbole mais inversé et au sens opposé
Non, pas systématiquement, justement.
Si c'était aussi simple, ça arrangerait tout le monde.

Pour ma part, j'estime que c'est à éviter pour un avatar, pour justement éviter les contournements de la charte.

Imaginons un utilisateur aux idées néo nazies. Il a vu que l'on a supprimé un avatar ouvertement néo-nazi ( ou nazi tout court ) contenant une croix gammée.

Bon, imaginons maintenant qu'il décide de mettre une image de svastika en avatar. Pour lui, l'image de la svastika sera un palliatif à la croix gammée, représentera dans son esprit la même chose, et dans l'esprit d'une majorité des gens, une croix gammée.

Alors pour ma part, sauf dans des cas ou le sujet est clairement défini ( par exemple, un post sur les rites hindouistes, ou les formes d'arts en Grèce, ou que sais-je ), je suis plutôt partisan de les modérer.
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eMRaistlin
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Provient du message de Rollback
Donc ce n'est finalement qu'une divergeance de point de vue : toi tu vois une croix gammée au fer rouge ( ) et moi une bénédiction hindoue lors d'un rite. Lequel de nous deux a raison ? Eh bien tous les deux (ou aucun de nous deux) puisque ce n'est qu'une opinion personnelle.

Maintenant, as tu le droit de modérer mon point de vue non illicite parce qu'il n'est pas en accord avec la tienne ? Certainement pas...



Et moi ce qui me lasse, c'est l'aplomb avec lequel certaines personnes se permettent de présumer de la vie, des croyances et des intentions des autres et cela sans les connaitre le moins du monde. :baille:
- 1 : Euh, si, justement ^^ (s'pa juste, je sais XD)
Plus serieusement : je suis d'accord avec toi que, puisqu'on en parle, cette croix est un symbole indou.

Mais objectivement, je decouvrirait le forum, et je verrait cet avatar, la premiere image que j'y verrait serait une croix gammée.
Et, uavec un minimum de bonne foi, je pense que tu peux comprendre ce point de vue.(mais c'est pas la faute de la croix... juste de la photo, qui est, je trouve, pas forcement bien prise.)

- 2 : toute facon, je m'attendais pas a ce que tu me dise le contraire... Mais je t'ai pas visé. Je faisait juste une remarque sur la recudescence de ce type de comportement. Apres, si tu te sens visé, c'est que c'est peu etre pas si eloigné de la vérité que ca.

De plus, et attendu que ce soit uniquement en raison de tes croyances que tu veux afficher une svastika, on peut raisonnablement penser que tu pourrait te satisfaire d'une photo de croix laissant moins la place au doute ?

(pis, tu sais, ton couplet sur les generalites... fais attention, t'en fait une... ca perd en credibilite XD)
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Citation:
Provient du message de Black Shadow
[i]Sauf que tu oublies un détail important.
La croix nazie est modérée.
Si il voit une croix nazie, il modère.
Quelque soit ton point de vue.

De ton point de vue ce n'en est pas une, soit.
Mais il ne modère pas parce qu'il n'a pas le même point de vue que toi, mais parce qu'il y voit quelque chose enfreignant la charte.
Désolé mais je ne vois pas la différence entre "modérer parce qu'il n'a pas le même point de vue que moi" et "modérer parce que ce qu'il pense voir enfreint la charte". Tu admets toi même que mon point de vue et le sien se valent n'est ce pas ? Dans ce cas, pourquoi ferait il passer le sien avant le mien ? Parce que le sien l'"oblige" à modérer ? La belle excuse et le beau pretexte !

Par exemple, avec le raisonnement que tu as tenu, un modérateur aurait pu sans soucis interdire la prolifération des avatars homosexuels :

Citation:
La pornographie est interdite par la charte.
S'il voit de la pornographie dans tous ces hommes qui s'embrassent à pleine bouche, il modère.
Quelque soit le point de vue des autres.

De leur point de vue, ça n'en est pas.
Mais il ne modère pas parce qu'il n'a pas le même point de vue que d'autre, mais parce qu'il y voit quelque chose enfreignant la charte.
C'est moins évident n'est ce pas ?

En tant que modérateur, il se doit de prendre en considération tous les points de vue et quand ils se valent et qu'ils sont justifiés, de ne pas intervenir pour décréter arbitrairement que l'un (le sien ?) est meilleur que l'autre. Faire autrement porte un nom : la Censure.
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Vote Blanc
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Aussi grotesque que si je venais me plaindre qu'on m'ai modéré mon avatar de faucille et de marteau sur un fond rouge, alors que, comme tout le monde le sait, ça symbolise l'efficace association des druides et des maçons portugais lors de la révolte du navire Albapock en 1316 au large des côtes Artignolles, qui sont réputées pour leur coucher de soleil rouge, expliquant naturellement le rouge de l'avatar.

Et si on en reparlait dans 100 ans ?

On est sur un forum de jeux en ligne, pourquoi toujours prendre un malin plaisir à chercher la petite bête ? La Sainte Regle n'est pas marquée en rouge et justifiée par 12 philosphes et 6 juristes sur 176 pages, alors j'en profites pour la critiquer histoire de montrer qu'elle est pas logique et argumentée, que c'est une honte de brimer la liberté d'expression, la créativité, ou le droit de croire on ce qu'on veux en france, comme le dit tel article et tel alinéat de telle loi" ?

...plutôt que de tenter de comprendre que c'est une demande faite aux posteurs, d'éviter les risques de tension évident, qu'il y ai ou non ambiguité sur un symbole, un mot, une expression...
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Citation:
Provient du message de eMRaistlin
- 1 : Euh, si, justement ^^ (s'pa juste, je sais XD)
Plus serieusement : je suis d'accord avec toi que, puisqu'on en parle, cette croix est un symbole indou.

Mais objectivement, je decouvrirait le forum, et je verrait cet avatar, la premiere image que j'y verrait serait une croix gammée.
Et, uavec un minimum de bonne foi, je pense que tu peux comprendre ce point de vue.(mais c'est pas la faute de la croix... juste de la photo, qui est, je trouve, pas forcement bien prise.)
Objectivement, je serais quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une Svastika et je découvrirais un symbole qui a pour moi, la forme d'une croix gammée, je demanderais à son porteur des explications. Ensuite, au vu de ses raisons (son point de vue) qui sont justifiées, j'accepterais qu'il poursuive et j'aurais appris quelque chose.

Les préjugés, les préconceptions, ça se dépassent.

Citation:
- 2 : toute facon, je m'attendais pas a ce que tu me dise le contraire... Mais je t'ai pas visé. Je faisait juste une remarque sur la recudescence de ce type de comportement. Apres, si tu te sens visé, c'est que c'est peu etre pas si eloigné de la vérité que ca.
Et en plus, il recommence... lassant :baille:

Citation:
De plus, et attendu que ce soit uniquement en raison de tes croyances que tu veux afficher une svastika, on peut raisonnablement penser que tu pourrait te satisfaire d'une photo de croix laissant moins la place au doute ?
Pourquoi ? pour rentrer dans le rang ? courber la tête ? Accepter implicitement d'en avoir honte ? C'est fou comme finalement ce sujet est bien similaire à celui de l'homosexualité !
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Citation:
Provient du message de Oracle
Aussi grotesque que si je venais me plaindre qu'on m'ai modéré mon avatar de faucille et de marteau sur un fond rouge, alors que, comme tout le monde le sait, ça symbolise l'efficace association des druides et des maçons portugais lors de la révolte du navire Albapock en 1316 au large des côtes Artignolles, qui sont réputées pour leur coucher de soleil rouge, expliquant naturellement le rouge de l'avatar.
Heureusement qu'on a parlé de point de vue valable et justifié. A moins que tu considères que la Svastika en tant que symbole religieux équivaut à ton délire sur le faucille et le marteau ?

Citation:
...plutôt que de tenter de comprendre que c'est une demande faite aux posteurs, d'éviter les risques de tension évident, qu'il y ai ou non ambiguité sur un symbole, un mot, une expression...
Dans ce cas, tu es d'accord pour qu'on vire aussi les avatars homosexuels par exemple, n'est ce pas ? Après tout, on a bien vu la tension que ça générait non ?

Edit : au fait, si je vous disais que je suis hindou, mes arguments seraient ils plus valables ?
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Je pense que tu ignores de nombreuses choses sur l'an 1316
Citation:
Dans ce cas, tu es d'accord pour qu'on vire aussi les avatars homosexuels par exemple, n'est ce pas ? Après tout, on a bien vu la tension que ça générait non ?
Non, je ne porte effectivement pas la même valeur aux tensions que peuvent générer un avatar représentant une croix utilisée par un partie politique que l'on ne retiendra pas dans l'histoire pour ses bienfaits, et l'avatar de deux hommes qui se frôlent.

Si dans 10 ans les homosexuels provoque une 3ème guerre mondiale et en profitent pour tenter d'organiser le génocide des hétérosexuels, en arborant un symbole quelconque animiste, il est probable que dans 12 ans et jusqu'à la fin de mes jours* je réajusterai mon jugement sur toute représentation à venir du dit symbole animiste, et n'aimerait pas le croiser à toutes les sauces à chaque coin de rue, accompagné d'un joli slogan animiste qui n'a effectivement strictement rien à voir aux faits que je lui reproche.

Maintenant, si cela me dérange, mais que ça ne dérange pas le maire de la ville et ses conseillers, je ne vais pas en faire un plat, et dans le pire des cas je déménagerai, je ne suis pas vraiment fan de tout ce qui est pétitions. Si par contre la ville décide de son propre chef d'interdire toute représentation du dit symbole animiste dans sa ville, sans pour autant préciser leurs raisons, non seulement je les comprendrai et ne chercherait pas à démontrer par A + B que, hannn!, c'est pas légal!, mais en plus je les appuierai en cas de besoin dans ce que je considère être une décision sensible et probablement difficile à prendre.

Je vois cela comme une concession faite aux personnes qui ont eu a géré cet épineux problème qui ne peux pas satisfaire 100% des citoyens. Ensuite le fait que je soit d'accord avec la solution du maire ne veux pas dire que je sois d'accord avec ses convictions ou son évaluation du degré d'importance du problème ayant entrainé ce besoin de solution, mais que je pense en mon âme et conscience que la solution adoptée soit la meilleur solution, dans le sens "la moins pire"....

...au passage, il y a fort à parier que par la suite je me mette à haïr ceux qui n'en ont rien à foutre, des besoins de faire des compromis, des besoins de viser le "moins pire", et qui derrière des arguments vieillots ressortent les mêmes rengaines sur le tapis, quand bien même je partagerai les convictions initiales de ces gens.

Dans l'absolu, rapprocher cet exemple à l'homosexualité en zappant tout histoire de symbole ne me dérange pas plus, si le maire de ma ville interdisait aux homosexuels de s'embrasser dans la rue parce qu'il y a 10 ans ils ont été la cause d'une guerre mondiale, alors je n'embrasserai plus d'hommes dans la rue, même si ça me semble grotesque, et si vraiment cela m'est insupportable, alors je déménagerai, sachant pourtant que le maire n'a pas la loi derrière lui.

* Je reviens sur "jusqu'à la fin de mes jours", qu'il faut rapprocher avec le "on en reparle dans 100 ans" de mon précédent thread ; mon pdv est que l'histoire du nazisme est trop proche de nous pour pouvoir lui donner la même importance qu'un autre"point de l'histoire", pour la plupart nous avons vécu cette période ou connaissons des personnes qui l'ont vécu, parents, grand-parents, arrière grand-parents, et tant que ça ne sera plus le cas je doute que la svastika soit bien perçu d'un occidental qui connaît un tantinet l'histoire européenne, et qui n'ira pas essayer de savoir si cette svastika existait déjà avant dans une religion somme toute peu implantée dans son pays.

Le fait est que nous sommes sur un forum francophone, essentiellement utilisé par des français, des belges, des suisses, des québécois, et je crois qu'il est important d'en tenir compte. Dans cette communauté francophone je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire de sondage pour deviner ce à quoi la majorité des usagers associent la svastika.

Après je me moque de savoir ce que pensent les gens vivant dans le pays où il existe le plus grand pourcentage de gens à interpréter cette croix comme un symbole hindou, (vraisemblablement dans un pays ou l'hindouisme sera majoritaire sur le judaïsme par exemple), puisque nous ne somme pas dans le pays en question.

Si encore une fois tu veux profiter de l'ouverture pour me demander où est la différence avec les avatars homosexuel, je te dirait que je trouverai qu'un avatar d'homosexuels sur un forum d'une communauté présentée comme WASP serait choquant, chose que je ne trouve pas choquant sur un forum d'une communauté présentée comme francophone, interprétation purement subjective, et je respecte tout autant ceux qui ne le pensent pas.

Je ne dis pas qu'il faille écraser les minorités, je dis que les minorités doivent faire un minimum d'effort.

Tu es hindou ? Tant mieux ! On ne te demandera pas de te renier. C'est pas une raison pour ne pas suivre les recommandations de l'équipe JoL ou de la charte.

Tu es gay ? Tant mieux ! On ne te demandera pas de te renier. C'est pas une raison pour ne pas suivre les recommandations de l'équipe JoL ou de la charte.

Maintenant, euhh je dirait que la différence significative entre des exemples de la vie et ce forum, c'est qu'ici, Mind est libre de dire qu'il est interdit de parler de soupe de Carottes et d'Eminem si ça lui chante, exactement de la même manière que j'interdis quelqu'un de fumer quand il entre chez moi si ça me chante, sans pour autant, je tiens à le préciser, le marquer en rouge sur la porte. Un simple rappel au moment propice suffit à mettre l'ignorant au courant.

Maison... confiance... savoir vivre... // Lieu public... risque... règles...
Je ne vois pas JoL comme une gare routière
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Objectivement, je serais quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une Svastika et je découvrirais un symbole qui a pour moi, la forme d'une croix gammée, je demanderais à son porteur des explications. Ensuite, au vu de ses raisons (son point de vue) qui sont justifiées, j'accepterais qu'il poursuive et j'aurais appris quelque chose.

Les préjugés, les préconceptions, ça se dépassent.

Faite ce que je dis, pas ce que je fais ?

Citation:
Et en plus, il recommence... lassant :baille:
Troll ?

Citation:
Pourquoi ? pour rentrer dans le rang ? courber la tête ? Accepter implicitement d'en avoir honte ? C'est fou comme finalement ce sujet est bien similaire à celui de l'homosexualité !
Ah oui... troll...

Citation:
Citation:
citation :

La pornographie est interdite par la charte.
S'il voit de la pornographie dans tous ces hommes qui s'embrassent à pleine bouche, il modère.
Quelque soit le point de vue des autres.

De leur point de vue, ça n'en est pas.
Mais il ne modère pas parce qu'il n'a pas le même point de vue que d'autre, mais parce qu'il y voit quelque chose enfreignant la charte.
C'est moins évident n'est ce pas ?

En tant que modérateur, il se doit de prendre en considération tous les points de vue et quand ils se valent et qu'ils sont justifiés, de ne pas intervenir pour décréter arbitrairement que l'un (le sien ?) est meilleur que l'autre. Faire autrement porte un nom : la Censure.
Je ne vois pas ce qu'il y a de moins evident. C'est exactement ce dont je te parle. Quelque soit mon point de vue sur cette photo de svastika, j'estime qu'il y a un risque trop grand de confusion.
Je peut me tromper.
J'assume.

Citation:
Je ne vois pas JoL comme une gare routière
T'as bien raison, ce n'en est pas une..
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Alleria la bannie
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Citation:
Provient du message de Rollback
Désolé mais je ne vois pas la différence entre "modérer parce qu'il n'a pas le même point de vue que moi" et "modérer parce que ce qu'il pense voir enfreint la charte". Tu admets toi même que mon point de vue et le sien se valent n'est ce pas ? Dans ce cas, pourquoi ferait il passer le sien avant le mien ? Parce que le sien l'"oblige" à modérer ? La belle excuse et le beau pretexte !
Bon, puisque tu me parles de pornographie juste après, je vais moi aussi te faire une petite comparaison.
Tu mets en avatar une image de jeune fille, recouverte de semence, avec un pénis juste devant, et les seins nus.
L'image est très belle, sublimement bien dessinée, et toi tu y vois de l'art.
Sauf que ça enfreins la charte pour la pornographie, donc il modère.


Citation:

Par exemple, avec le raisonnement que tu as tenu, un modérateur aurait pu sans soucis interdire la prolifération des avatars homosexuels :



C'est moins évident n'est ce pas ?
Sauf que la pornographie enfreins la charte.
Mais deux hommes qui s'embrassent, ça n'en ai pas, perdu.
Donc aucune raison valable de modérer.
Tout comme d'ailleurs deux femmes qui s'embrassent, ou un homme et une femme.
Et si un modo était assez taré d'une pudeur extrêmement haute pour trouver ça pornographique, ses collègue lui diraient vite que ça n'a pas a être modéré.

Citation:

En tant que modérateur, il se doit de prendre en considération tous les points de vue et quand ils se valent et qu'ils sont justifiés, de ne pas intervenir pour décréter arbitrairement que l'un (le sien ?) est meilleur que l'autre. Faire autrement porte un nom : la Censure.
Tu veux faire un référundum à chaque fois qu'un modérateur doit modérer?



Je n'ai rien à ajouter à ce que viens de dire Oracle, et il m'évite d'avoir à rendre ce post plus long.



P.S: Lorsque tu déformes mon exemple pour le mettre du point de vue de l'homosexualité, ça, si tu veux à la rigueur, mais essaye au moins de changer le stricte minimum, et pas les personnes employées par exemple.
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Si j'ai tout suivi la nouvelle mode des avatars c'est mettre des gays hindous qui s'embrassent avec des svastika sur le front ?
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Pas tout à fait...
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eMRaistlin
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Citation:
Si j'ai tout suivi la nouvelle mode des avatars c'est mettre des gays hindous qui s'embrassent avec des svastika sur le front ?
Enorme ^^

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Laverty
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[Edtié par Loekit.
La provocation reste dehors.]
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Lilandrea
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[Edtié par Loekit.
La provocation reste dehors.]
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