JeuxOnLineForumsPlusCréer un compte
Forums divers
La Taverne
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Utopies RSS
   
Répondre
Partager Outils Rechercher
Avatar de Seiyar
Seiyar
Alpha & Oméga
 
Avatar de Seiyar
 
Citation:
Provient du message de Keelala
HARI Seldon.
Et la "psychohistoire" permet de mettre en équation et de calculer les réactions possible de grandes populations. Elle permet éventuellement, en introduisant les bons stimulus, d'éviter certains écueils... Mais si je me souviens bien, le Plan Seldon est, fondamentalement, un échec et c'est la roue de secours créée par une machine qui mène l'humanité vers un monde idéal.
Ca fait 4 ans que j'ai pas lu Asimov, désolé.
Mais ce que recherche Seldon c'est une utopie, enfin pour moi. Et le seule défaut de son plan c'est, non je peux pas le dire, trop gros spoiler. Ceux qui l'ont savent de quoi il s'agit.
Lien direct vers le message - Vieux
Nepher
Roi
 
Citation:
Provient du message de Keelala

Si le mot bonheur, dont la définition est finalement propre à chacun, te choque, peut-être que celui d'accomplissement te heurterait moins ?

Car quel que soit le but visé, l'atteindre signifie s'accomplir, non ?
C'est totalement différent je trouve.

Si ta gamine se fait écraser par un mec bourré et que ton seul souhait c'est lui faire bouffer ses rotules c'est pas le bonheur que tu cherches je pense.
(Mauvaise exemple comme d'hab mais bon ... )


Accomplissement c'est exactement ça par contre; étant donné qu'il est propre à chacun et souvent antagoniste à celui de ton voisin.
Et c'est parce qu'une société idéale "doit" avoir pour but l'accomplissement de tous les individus en son sein qu'elle est impossible à définir.


enfin je pense ...



[hum viens de me relire : suis super pas clair :/
Je voulais juste dire que j'étais d'accord avec ce que tu avais marqué en fait]

-------------
Nepher
Lien direct vers le message - Vieux
Skan
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Ca fait 4 ans que j'ai pas lu Asimov, désolé.
Mais ce que recherche Seldon c'est une utopie, enfin pour moi. Et le seule défaut de son plan c'est, non je peux pas le dire, trop gros spoiler. Ceux qui l'ont savent de quoi il s'agit.
HS : à propos de Seldon, 3 écrivains ont proposé une trilogie en suite au cycle fondation, en accord avec la famille du défunt écrivain.
J'étais un peu sceptique au début mais en fait c'est pas mal.
Une bonne occasion pour ceux qui ont oublié ces livres pour se replonger dans l'histoire
Lien direct vers le message - Vieux
Moulinet00
Roi / Reine
 
Alosius (ca sonne romain ca dis donc...te prendrais tu pour un des generaux de son empereur ?!)

Relis donc More et Platon pour la genese, ainsi que des ecrits d'Hugo ou de Godin pour des textes plus politiques et contemporains, et tu verras que l'utopie ne se traduit la plupart du temps que par un desir revolutionnaire, concretise par une politique communiste non viable, bien entendu...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Moulinet00
Alosius (ca sonne romain ca dis donc...te prendrais tu pour un des generaux de son empereur ?!)

Relis donc More et Platon pour la genese, ainsi que des ecrits d'Hugo ou de Godin pour des textes plus politiques et contemporains, et tu verras que l'utopie ne se traduit la plupart du temps que par un desir revolutionnaire, concretise par une politique communiste non viable, bien entendu...
Les utopies révolutionnaires n'ont pas été toutes communistes, loin de là. Les puritains du May Flower, les mormons de Salt lake city voulaient une utopie religieuse. Les fondateurs du sionisme avaient en tête une utopie socialiste (pas communiste) teintée de religion.

Et je ne parle même pas "d'utopies" plus sinistres, comme celle des talibans et autres nazis. Donc pas de généralisation.

La constatation qui peut en être tiré, c'est que la violence incontrôlée comme mode opératoire de la transformation de la société conduit au désastre.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
La constatation qui peut en être tiré, c'est que la violence incontrôlée comme mode opératoire de la transformation de la société conduit au désastre.
Hmmm... cette phrase me laisse perplexe je dois dire. Qu'appelles-tu violence incontrôlée ? A partir de quel moment nous pouvons dire qu'une violence est contrôlée ? N'est-ce pas dangereusement subjectif comme concept ?

Ensuite, si je reprendre la métaphore de l'écosystème, lorsque des désastres, catastrophes comme la théorie du même nom, apparaissent, le système s'auto-organise pour se stabiliser sur un nouveau point d'équilibre. Ainsi, un désastre local ne peut-il aboutir finalement à un rééquilibrage de la société ? Les grandes guerres ont montré le désastre humanitaire que pouvait engendrer la violence, mais les sociétés humaines se sont toujours relevées de ces guerres et ont toujours retrouvé un certain équilibre ensuite.

Attention, je suis loin de prêcher le Chaos pour sortir de la situation actuelle, très loin de moi cette idée, c'est juste que ta phrase me laisse vraiment dubitatif... Je ne pense qu'il existe une solution immuable pour résoudre des problèmes...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Le Saint
Le Saint
Alpha & Oméga
 
Avatar de Le Saint
 
Je propose un monde où chacun serait un "nexialiste". (concept de A.E. Van Vogt)

Ce serait un monde idéal.

Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Hmmm... cette phrase me laisse perplexe je dois dire. Qu'appelles-tu violence incontrôlée ? A partir de quel moment nous pouvons dire qu'une violence est contrôlée ? N'est-ce pas dangereusement subjectif comme concept ?

Oui. Il y a des choses qu'on ne mesure pas parce qu'elle ne sont pas mesurables. Mais on peut essayer d'établir un critère simple : la violence devient excessive à partir du moment où elle entraine la mort. Donc, toute sortes de luttes peuvent être menées pour changer la société, tant qu'elles respectent la vie humaine. C'est la différence entre sabotage et terrorisme, par exemple


Citation:
Ensuite, si je reprendre la métaphore de l'écosystème, lorsque des désastres, catastrophes comme la théorie du même nom, apparaissent, le système s'auto-organise pour se stabiliser sur un nouveau point d'équilibre. Ainsi, un désastre local ne peut-il aboutir finalement à un rééquilibrage de la société ? Les grandes guerres ont montré le désastre humanitaire que pouvait engendrer la violence, mais les sociétés humaines se sont toujours relevées de ces guerres et ont toujours retrouvé un certain équilibre ensuite.
Dans le cadre d'une forme d'ingénieurie sociale, la technique consistant à créer le chaos pour faire émerger un nouvel ordre est à exclure, puisqu'elle ne laisse aucun contrôle sur cet ordre qui va émerger : ce sera forcément une surprise (à moins que la science nne fasse d'énorme progrès)

Citation:
Attention, je suis loin de prêcher le Chaos pour sortir de la situation actuelle, très loin de moi cette idée, c'est juste que ta phrase me laisse vraiment dubitatif... Je ne pense qu'il existe une solution immuable pour résoudre des problèmes...
Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y avait qu'une solution. Juste que certaines sont presque inéluctablement mauvaises.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Provient du message de Le Saint
Je propose un monde où chacun serait un "nexialiste". (concept de A.E. Van Vogt)

Ce serait un monde idéal.

Les problèmes qu'affronte le nexialisme sont des problèmes globaux. L'homme a divisé la vie et la matière en compartiments séparés de connaissance et d'essence. Et, même quand il emploie parfois des mots qui montrent qu'il est conscient de la globalité de la nature, il continue à se conduire comme si l'univers un et changeant était constitué d'innombrables pièces fonctionnant séparément, Elliott Grosvenor, nexialiste.

.

[Edit pour répondre à Aloïsius :
Citation:
Oui. Il y a des choses qu'on ne mesure pas parce qu'elle ne sont pas mesurables. Mais on peut essayer d'établir un critère simple : la violence devient excessive à partir du moment où elle entraine la mort. Donc, toute sortes de luttes peuvent être menées pour changer la société, tant qu'elles respectent la vie humaine. C'est la différence entre sabotage et terrorisme, par exemple
Et que dire des violences de la torture ? Des mutilations ? Des violences morales toujours très pernicieuses ? Dire que la mort soit une conclusion à la violence représente la seule clause nécessaire pour définir une violence incontrôlée, j'en doute...]
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Le Saint
Le Saint
Alpha & Oméga
 
Avatar de Le Saint
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Les problèmes qu'affronte le nexialisme sont des problèmes globaux. L'homme a divisé la vie et la matière en compartiments séparés de connaissance et d'essence. Et, même quand il emploie parfois des mots qui montrent qu'il est conscient de la globalité de la nature, il continue à se conduire comme si l'univers un et changeant était constitué d'innombrables pièces fonctionnant séparément, Elliott Grosvenor, nexialiste.

.
Ouaip.

Et Van Vogt dans "la Faune de l'espace" montre assez bien comment le nexialisme permet d'obtenir un individu abouti individuellement, socialement tout en s'inscrivant d'une manière naturelle dans notre monde et ses réalités.
Le concept m'a toujours fasciné.

Du même auteur, "Le monde du A" est assez interessant aussi, selon moi.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Momo le morbac
Momo le morbac
Bagnard
 
Avatar de Momo le morbac
 
Re: Utopies
Citation:
Provient du message de Aloïsius
C'est à dire ? le bonheur : à vue de nez, pour être heureux, il faut déjà ne pas être malheureux.
Pas d'accord, sans malheur, on ne peut pas apprecier le bonheur.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Elandil Eldaron
Elandil Eldaron [EcO]
Roi
 
Avatar de Elandil Eldaron
 
une société idéale ? Qu'est ce que ça serait chiant... avec des citoyens parfaits de partout...
Bref la SF a deja traité ce sujet, notamment dans un livre que j'ai bcp aimé "Le meilleurs des mondes" d'Aldous Huxley.
Lien direct vers le message - Vieux
lavrock
Roi / Reine
 
Avant de se demander comment réaliser une société utopique, peut être faut il se pencher sur l'échec des tentatives des siècles passés.
Prenons le communismes, qui était en soi un rêve de société utopique, accès au même biens et au même droits pour tous, et pourtant nous savons ou cette vision à conduit ceux qui l'ont suivi, confiscation des biens, concentration du pouvoir dans les mains d'un petit groupes d'hommes, massacre organisé, ou comment passé du rêve au cauchemar.

Pourqouoi cette échec?, je ne parle pas d'un point de vue économique mais d'un point de vue "humain", je crois sincèrement que cela tiens à la nature humaine en général, l'être humain à toujours eu depuis le commencement un comportement de prédateurs pour ces semblables, "l'homme est un loup pour l'homme", cette phrase m'a toujours semblé juste.

Le communisme, je simplifie à l'extrême prévoyait 3 grandes phases, révolution du prolétariat, dictature de celui ci, puis abolition du pouvoir centrale au profit de la communauté, mais jamais un régime communiste n'a dépassé l étape 2, jamais les hommes issus de la révolutions n'ont renoncé à leurs pouvoirs, je pense donc, et je rejoint un post précédent ce ne sont pas les règles de sociétés qui sont imparfaites la plupart du temps, c'est simplement nous....
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de lavrock
Avant de se demander comment réaliser une société utopique, peut être faut il se pencher sur l'échec des tentatives des siècles passés.
Prenons le communismes, qui était en soi un rêve de société utopique, accès au même biens et au même droits pour tous, et pourtant nous savons ou cette vision à conduit ceux qui l'ont suivi, confiscation des biens, concentration du pouvoir dans les mains d'un petit groupes d'hommes, massacre organisé, ou comment passé du rêve au cauchemar.

Pourqouoi cette échec?, je ne parle pas d'un point de vue économique mais d'un point de vue "humain", je crois sincèrement que cela tiens à la nature humaine en général, l'être humain à toujours eu depuis le commencement un comportement de prédateurs pour ces semblables, "l'homme est un loup pour l'homme", cette phrase m'a toujours semblé juste.

Le communisme, je simplifie à l'extrême prévoyait 3 grandes phases, révolution du prolétariat, dictature de celui ci, puis abolition du pouvoir centrale au profit de la communauté, mais jamais un régime communiste n'a dépassé l étape 2, jamais les hommes issus de la révolutions n'ont renoncé à leurs pouvoirs, je pense donc, et je rejoint un post précédent ce ne sont pas les règles de sociétés qui sont imparfaites la plupart du temps, c'est simplement nous....
Oui...

va vraiment falloir que je finisse ce post...
Lien direct vers le message - Vieux
Moulinet00
Roi / Reine
 
une utopie ,dans sa définition ,relève de l'impossibilité d'y parvenir et de l'onirisme.Malgré l'exemple que vous citez ,il faudrait peut-ètre revoir la
conjecture de leur histoire pour au moins trouver des parallèles avec
notre société actuelle et remplir le cahier des charges :les inégalités sont aussi nombreuses aujourd'hui qu'hier ,les conflits ,les phénomènes naturels sont autant de facteurs s'y ajoutant que mème la débauche d'énergie et de solidarité ne suffisent pas à résorber ces disparités :société utopique serait irrationnelle bien qu'elle soit le fruit de la pensée,il est permis quand mème de réver.
Lien direct vers le message - Vieux
Répondre
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Utopies
   

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Outils Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

Thème visuel : Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 07h00.
   

© JeuxOnLine, le site des MMO, MMORPG et MOBA. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Traitement des données personnelles - ! Signaler un contenu illicite