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Shail
Reine
 
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Provient du message de Skan
.....on en fait quoi des religieux et des croyants ?
on ne les empêches pas de "croire" vu qu'ils seront respectueux de ne pas imposés leurs idées cette fois ci.
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Skan
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Désolé je post inconsidérément, je relirais tout plus lentement demain
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Aloïsius
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Provient du message de Skan
@Aloïsus
Bon, je suis allé chercher mon cours d'histoire de cette année, tous les exemples que tu me cites sont le fait de gouvernements, qui ne sont pas qualifiés de quoi que ce soit.
ça ne s'est pas fait tout seul... Ces gvt, il a fallu les pousser, bien sûr. Quand, à force de les soutenir, les utopistes font accepter leurs idées, celle ci sont adoptées, et on cesse de les dires utopiques. Je ne parle pas des phalanstères et autre délires, mais des utopistes réalistes. Appelons les autrement, si le mot gène, c'est pas grave, ce n'est qu'une étiquette. Pourquoi pas visionnaire ? Olympe de Gouge a été guillotinée pour avoir soutenu le droit de vote pour les femmes. Alors, utopiste, visionnaire, peut importe, c'est ce genre de personne dont on a besoin, celles qui sont capable d'imaginer le mieux, même quand les structures de la société en place s'y opposent de toutes leurs forces.

edit : pour skam Trop tard, ahahah !
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FautVoir
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Le dernier thread sur la "société parfaite" date d'à peine deux semaines :
Citation:
Le terme «utopie» a été forgé, en 1516, par l'humaniste anglais Thomas More, qui imagine, dans son ouvrage Utopia, un pays de «nulle part» (ce qui est le sens du grec ou [«non»] et topos [«lieu»], «qui n'est d'aucun lieu»), dont il décrit l'organisation heureuse.
Et un résumé ma foi assez juste :
Citation:
Le terme «utopie» désigne au XVIIIe siècle, et selon le Dictionnaire de l'Académie, «un plan de gouvernement imaginaire»: ces plans fleurissent dès la Renaissance, époque de l'invention de l'imprimerie et de la découverte du Nouveau Monde, et furent propices à ces constructions de l'esprit, comme en témoigne l'abbaye de Thélème imaginée par Rabelais. Mais cette critique sociale et cet espoir de société meilleure présentés sous le masque de la fiction ont espéré s'incarner dans la réalité, de Rousseau à Fourier et à Marx, avant de prendre, avec l'exacerbation puis l'écroulement des grandes idéologies, les couleurs sinistres et l'atmosphère oppressante de la science-fiction du XXe siècle.
On a appliqué le terme d'utopie à La république de Platon à posteriori.

L'emploi pour tout et n'importe quoi du mot utopiste est très récent, une trentaine d'années à tout casser. Et la plupart des progrès sociaux ont été permis par l'économie et la technologie et/ou par l'exaspération d'un groupe humain qui l'a arraché en force. Rien à voir, en tout cas, avec un désir utopiste, mais bien plutôt avec une lutte pour ses intérêts contre un autre groupe qui s'accroche aux siens. C'est l'antithèse du concept d'utopie, où le conflit est justement inexistant.

Le texte intégral de l'Utopie de More, dans la traduction de 1842
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de FautVoir
L'emploi pour tout et n'importe quoi du mot utopiste est très récent, une trentaine d'années à tout casser. Et la plupart des progrès sociaux ont été permis par l'économie et la technologie et/ou par l'exaspération d'un groupe humain qui l'a arraché en force. Rien à voir, en tout cas, avec un désir utopiste, mais bien plutôt avec une lutte pour ses intérêts contre un autre groupe qui s'accroche aux siens. C'est l'antithèse du concept d'utopie, où le conflit est justement inexistant.
[/URL]
Ben surement que les franc-maçons qui luttaient contre l'esclavage au 18e siècle l'ont fait pour défendre leurs intérêts...
Et quand Victor Hugo écrivait sur les états-unis d'europe, c'est surement par égoisme. Et la TPI, c'est un complot du lobby des avocats spécialistes en procés de dictateurs...
Bah...
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Nepher
Roi
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
C'est bien ce que je te reproche, si tu ne l'avais pas compris.
Hum ...
je dois pas être clair ... c'est sûrement ça.
Comment veux-tu que je te donne ma vision alors que je dis que c'est par définition impossible ?
On va faire plus simple : pour moi, ça revient à me demander de dessiner "rien" ou "le néant" (l'exemple est sûrement très mauvais mais c'est juste un exemple. Inutile d'argumenter la dessus pour me prouver que j'ai tort).
C'est IMPOSSIBLE !
Par définition si tu dessine quelque chose ce n'est plus rien !
Idem pour une société idéale : si tu parles de société il n'y a plus d'idéale.


En espérant que ce soit plus clair à défaut d'être constructif.

Bon je ne réponds pas au reste puisque "c'est absurde" et " faux" (visiblement certaines personnes savent mieux que moi ce que je pense ...).


*répète en se flagellant*
être heureux est ma voie
être heureux est ma voie
...
...


--------
Nepher
*s'accroche au post alors que tout le monde essaye de le tirer dehors *
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Moulinet00
Dauphin / Dauphine
 
Alosius,
Virginia Henderson parle du "bien-être" de l'individu, qui correspond à l'accès à tous ses "besoins"....(13, si je me souviens bien)
Si un seul de ces besoin (comme le besoin de dormir, simplement) n'est pas satisfait, l'individu a un "mal-être"...et n'est donc pas (totalement?) heureux.
Voilà de quoi approvisionner ton unique cerveau...et le mien....
Amicalement
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
En relisant ce fil, j'aurais peut être du remplacer "idéale" ou "utopique" par"moins mauvaise possible".

@Moulinet : merci, je chercherai de ce côté dés que j'en aurais le temps (ce qui n'est pas le cas en ce moment).
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Nepher
Roi
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
En relisant ce fil, j'aurais peut être du remplacer "idéale" ou "utopique" par"moins mauvaise possible".
Ah vi mais ça change tout
taquin moi ?


J'ai quelques idées là-dessus; je vais essayer de les exprimer.
Je pars du postulat suivant :
"Le conflit vient de la différence"
J'ignore s'il est pertinent mais il est ce que j'ai constaté.

A partir de la, la base de la société moins-mauvaise-possible (mouarf ... c'est moins long à écrire idéale ) doit avoir pour base l'égalité.

Egalité veut donc dire pas de hiérarchie. (Dans le sens ou j'emploie "égalité" bien entendu)
Il n'y a donc aucune vie politique ou alors tout le monde se mêle de la vie politique de la société. (une sorte de vote permanent ou chacun peut proposer ses idées)

Je n'aime pas réellement le premier cas. Trop proche du chaos à mon goût.



Autre point les ressources :
l'accès aux ressources matérielles, aux connaissances aux droits et devoirs doit être identique pour tous selon ses envies.
(Jamais plus que les autres mais moins c'est possible (sauf pour les devoirs où c'est l'inverse) et que cela soit réversible).



Répartition des tâches :
en fonction des talents et affinités de chacun.



Pas très novateur en somme comme idée




Le chemin pour y arriver ?
Aucun. Qui accepte de laisser tomber sa BMW pour rouler en 4L comme tout le monde ?


------------
Nepher
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Avatar de Seiyar
Seiyar
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Avatar de Seiyar
 
Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.
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Wizzy [FED]
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Bahh ... tout sa c'est trop compliqué pour moi ....
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Avatar de Lomnad
Lomnad
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Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.


Au contraire si il y a bien une chose démontrée dans le bouquin , c'est que la société parfaite reste et restera à jamais une utopie.

Pis c'est pas Henry c'est Hari
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Wizzy [FED]
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Il y aura toujours quelque chose ou quelqu'un qui n'y trouvera pas son compte ... dommage
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Avatar de Keelala
Keelala
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Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.
HARI Seldon.
Et la "psychohistoire" permet de mettre en équation et de calculer les réactions possible de grandes populations. Elle permet éventuellement, en introduisant les bons stimulus, d'éviter certains écueils... Mais si je me souviens bien, le Plan Seldon est, fondamentalement, un échec et c'est la roue de secours créée par une machine qui mène l'humanité vers un monde idéal.
Citation:
Provient du message de Nepher
Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...
Si le mot bonheur, dont la définition est finalement propre à chacun, te choque, peut-être que celui d'accomplissement te heurterait moins ?

Car quel que soit le but visé, l'atteindre signifie s'accomplir, non ?
______
hop, je lis la suite avant d'ajouter 2 coppers de plus.
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Avatar de Eltsyr
JOL Eltsyr
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Avatar de Eltsyr
 
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Provient du message de Moulinet00
Virginia Henderson parle du "bien-être" de l'individu, qui correspond à l'accès à tous ses "besoins"....(13, si je me souviens bien)
Si un seul de ces besoin (comme le besoin de dormir, simplement) n'est pas satisfait, l'individu a un "mal-être"...et n'est donc pas (totalement?) heureux.
Apparement cette infirmière américaine (1897-1996) a exhibé 14 besoins "fondamentaux" pour le malade; l'infirmière doit l'assister de manière à ce qu'il puisse les assouvir de manière autonome le plus rapidement possible. En substance, ce sont les 14 commandements du sacerdoce infirmier.

Euh...merci Google, parce que c'est quand même super spécifique comme domaine et niveau documentation on trouve keud sur le web; si l'on fait abstraction du domaine résolument médical dont cette chère centenaire a fait son cheval de bataille, on a rien d'autre qu'une théorie des besoins un peu insipide. On note d'ailleurs des besoins typiquement américains (comme le 11. de mon lien précédent...foutue proéminence de la religion aux USA), tandis qu'un Maslow réussissait en 3 fois moins de besoins une classification bcp plus claire et ordonnée de surcroît.

De tout ça on peut déduire que...Moulinette est infirmière (sinon comment avoir l'idée de lire ça )

***

Pour revenir au sujet j'avoue ne pas trop comprendre la direction exacte du débat, certains parlent de bonheur individuel, d'autres de bonheur collectif, le dernier étant selon moi le point dont Aloisius voulait parler dans son utopie (d'ailleurs j'attendais FautVoir plus rapide à Thomasmorer...alors pépé dauphin on perd ses réflexes de Prince ? )

Comme il est entendu que le bonheur individuel n'est désirable quand tant qu'il n'est pas atteint et qu'il n'existe que par contraste avec les galères (Adam & Eve nous ont montré la fadeur d'une vie de bonheur), c'est plutot la définition de bonheur collectif qui est interessante.

Ou plutot, la félicité humaine (Mr INSEE utiliserait la locution pudique "moral des ménages") étant intangible faute de personne à qui l'appliquer, comment la mesurer ? C'est une tâche que les sociologues (au pif Durkheim, Todd), par cargos entiers, se sont efforcés de mener à bout. En vrac:

1 - faible taux de suicide
2 - forte natalité
3 - espérance de vie

Bien sur, tout ceci partant du principe que les besoins fondamentaux (manger/dormir/être abonné à un mmorpg sans lag) sont remplis. On objectera que le niveau de vie, sacro-saint PIB, est important; mais pourquoi exclure de son champ des utopies les sociétés sans argents ni troc (tant qu'à planer autant frôler les étoiles ). Bien sur, dans la société actuelle, l'argent ne fait le bonheur ni même n'y participe mais il permet au moins à la majorité de la population française de remplir ses besoins fondamentaux. Un bon point donc.

Voilà pour une tentative de "définition" des indicateurs caractérisant le bien être d'une société (Indicateurs applicables aux animaux ?...). On pourrait donc juger chaque action par rapport à sa capacité d'action sur ces indicateurs, et même si en pratique ils sont fortement corrélés, je crois pouvoir affirmer que la construction d'un nouveau porte-avion en France (j'aurais bien tenté de parler des conséquences d'un état policier mais ça va salir le thread) n'est pas le chemin le plus court vers une utopie, ou alors on s'achemine vers l'utopie négative d'Orwell & Wells.

Il y a tout de même des facteurs inquiétants en France (pardonnez moi de ne pas "mondialiser"...), je pense notamment à toutes les maladies résultant en partie d'une somatisation d'un mal-être, qui vont de la depression au cancer qui à n'en pas douter trônera fièrement au sommet des maladies humaines (pour l'instant il est juste derrière cette maladie de pays riche qu'est l'accident cardio-vasculaire, sauf qu'il a l'amusante particularité de frapper à tout âge). L'espérance de vie en France n'est pas intrinsèquement à dérivée positive, je suppose que le jour où la courbe plonge ou essayera d'un peu moins se focaliser sur la productivité d'un pays.

Il y a donc là suffisamment de bonnes raisons pour que je glande au boulot demain

Avram
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