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37106
Dauphin / Dauphine
 
Juste une question. Dans ton cahier des charges, il faut que la majorité des gens soit heureuse ou tout les gens ?






Joy
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Nepher
Roi
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
T'as pas compris grand chose....

Oui voilà ... tu as sûrement raison
mais :


Est-ce qu'à un seul endroit j'ai donné ma vision ?

non ... nulle part

tout ce que j'ai dit c'est que ta société idéale ne l'ai que pour toi et quelques personnes.
Qu'en aucun cas ce n'est la vision universelle !
Qu'en aucun cas l'imposer à tout le monde peut permettre d'en faire une société idéale.
Ce qui fait que par définition d'une société elle n'est et ne peut pas être idéale.



ah oui ... peut-être que si tu tiens quand même à définir un chemin pour arriver à ce que tu estimes idéale, ne pas juger les gens et essayer de réfléchir au lieu de décréter qu'ils n'ont rien compris peut être un bon moyen.


------------
Nepher
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Leufar
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de The Joy
Juste une question. Dans ton cahier des charges, il faut que la majorité des gens soit heureuse ou tout les gens ?
Tout les gens dans le cas d'une utopie, une vraie de vraie. Ensuite, le but d'une vie peut être le pouvoir, l'argent, mais au final ça nous apporte quoi une fois atteint ? le bien être, le bonheur ( certains ne donnent peut pas un tel sens à ce mot, mais plus un sens "peace & love" ). Enfin, je soutiens Aloïsus dans le fait que chaque grande avancée avait pour base une utopie, l'idée que quelqu'un ou un groupe se faisait de la société. En provoquant ce changement, ils ont pas atteint leur utopie, mais ils ont posé une pierre dans sa construction, et après tout, c'est peut-être là une partie de l'utilité des utopies : poussez les gens à aller de l'avant, à ne jamais s'arrêter à une situation
Lien direct vers le message - Vieux
37106
Dauphin / Dauphine
 
Ben, dans le cadre d'une vraie utopie, je n'ai absolument pas d'idée(s). Tant pis.






Joy, en panne..
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Avatar de Clap your Hands!
Clap your Hands!
Alpha & Oméga
 
Avatar de Clap your Hands!
 
Si tu veux une reponse precise a ta question lis Utopia de l'humaniste thomas More...uns des precurseurs du communisme
Lien direct vers le message - Vieux
Shail
Reine
 
A mon avis,

Déjà pour supprimer l’utopie et avoir une société idéale il faut supprimé tout ce qui est contraire a l’harmonie humaine.

En supposant (attention ce n’est qu’une supposition) que du jour au lendemain l’homme respecte l’homme (et tout ce qui va avec, pas de meurtres, pas de vol, etc. etc. etc. etc. etc. la liste est longue, très très longue tellement l’homme est bizarre dans ses actes)

On obtiendrait ceci :

Aucunes forme de gouvernement, logique car c’est contraire à la liberté, qui dit gouvernement dit hommes qui en dominent d’autres peu importe la structure de ce gouvernement.

Aucunes lois, logique car l’homme respecte l’homme, il n’a donc pas besoin de lois

Aucunes monnaies, logique car tout est gratuit

Aucunes religions, logique car si dieu existait on y serait depuis belle lurette dans la société idéale.

A partir de la je pense que nous sommes capable de créer une société idéale.

Voila en fait il en faut très peu pour vivre en harmonie dans une société idéale mais avant de pouvoir réaliser ces quatre gros problèmes il faut déjà que l’homme respecte l’homme et c’est cela le problème majeure , c’est cela la base de l’utopie.

Attention ceci n’est que mon avis.
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Avatar de Lerrant
Lerrant
Alpha & Oméga
 
Avatar de Lerrant
 
Re: Re: Utopies
Citation:
Provient du message de Nepher
Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...

Enfin tout ça pour dire que si tu pars avec comme axiome "Le bonheur est le but de toute vie" elle va pas être idéale pour tout le monde ta société, moi le premier.


C'est absurde ce que tu dis là, parce que le pouvoir, l'honneur, la considération, ne sont jamais au fond que des moyens de parvenir au bonheur.
Même les masochistes ou les moines trappistes ont pour but ultime le bonheur (ils tentent de l'atteindre par des voies à première vue étranges, certes, mais ça ne change rien au problème). Même les fous, les psychopathes, les tueurs, les violeurs, les PDG, les coiffeurs...
Le bonheur est LA fin de l'existence humaine.


Sinon, cette discussion me rappelle un peu certains dialogues de Socrate....je me garde d'intervenir pour l'instant, parce que je suis entièrement d'accord avec ce que dit Aloïsius .
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Nepher
Est-ce qu'à un seul endroit j'ai donné ma vision ?

non ... nulle part

C'est bien ce que je te reproche, si tu ne l'avais pas compris.
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de L'année du tigre
Tout les gens dans le cas d'une utopie, une vraie de vraie. Ensuite, le but d'une vie peut être le pouvoir, l'argent, mais au final ça nous apporte quoi une fois atteint ? le bien être, le bonheur ( certains ne donnent peut pas un tel sens à ce mot, mais plus un sens "peace & love" ). Enfin, je soutiens Aloïsus dans le fait que chaque grande avancée avait pour base une utopie, l'idée que quelqu'un ou un groupe se faisait de la société. En provoquant ce changement, ils ont pas atteint leur utopie, mais ils ont posé une pierre dans sa construction, et après tout, c'est peut-être là une partie de l'utilité des utopies : poussez les gens à aller de l'avant, à ne jamais s'arrêter à une situation
Bingo ! C'est de ça dont il s'agit. Pour avancer, il faut un but, une direction. En ce moment, la seule qui nous est proposé, c'est le retour au 19e siècle (pour être gentil). J'en cherche une autre.
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Skan
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
Bingo ! C'est de ça dont il s'agit. Pour avancer, il faut un but, une direction. En ce moment, la seule qui nous est proposé, c'est le retour au 19e siècle (pour être gentil). J'en cherche une autre.
Les revendications des masses font avancer.
Les utopies n'ont offertes que des bains de sang, la dernière en France c'était après la révolution, ça a donné la terreur
Alors je me demande si au fond ce que tu ne cherches pas c'est quelles pourraient être les prochaines revendications importantes.
Si c'est vraiment pour faire avancer il faut déjà des choses plus concrètes que le droit au bonheur, la paix sur le monde, l'harmonie entre les hommes etc...
D'autant que les utopies ça dérape très très vite. Tiens Shail au-dessus qui dit qu'il ne faut pas de religions, mais alors on en fait quoi des religieux et des croyants ?
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Avatar de Fingo SARCASME Rakar
Fingo SARCASME Rakar
Alpha & Oméga
 
Avatar de Fingo SARCASME Rakar
 
Citation:
Provient du message de Nepher
tout ce que j'ai dit c'est que ta société idéale ne l'ai que pour toi et quelques personnes.
Qu'en aucun cas ce n'est la vision universelle !
C'est faux, comme l'a dit Lerrant. Le bonheur est la finalité de la vie. L'homme veut d'ailleurs le bien, c'est dans sa nature : personne ne souhaite le mal.
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Skan
Les revendications des masses font avancer.
Les utopies n'ont offertes que des bains de sang, la dernière en France c'était après la révolution, ça a donné la terreur
Alors je me demande si au fond ce que tu ne cherches pas c'est quelles pourraient être les prochaines revendications importantes.
Si c'est vraiment pour faire avancer il faut déjà des choses plus concrètes que le droit au bonheur, la paix sur le monde, l'harmonie entre les hommes etc...
D'autant que les utopies ça dérape très très vite. Tiens Shail au-dessus qui dit qu'il ne faut pas de religions, mais alors on en fait quoi des religieux et des croyants ?
Qui a émise ces revendications ? Ceux qu'on nommait les "utopistes" par mépris.
Dernier exemple en date, le SMIG/SMIC en 68 : les syndicats exigeaient 50 % d'augmentation. Hurlement du patronat et de la droite, qui criait au suicide économique. Finalement, sous la pression de ces revendication "utopiste", l'augmentation est accordée. Résultat ? Record absolue de croissance l'année suivante, et baisse du chomâge (malgré les manigance d'un certain Chirac, qui oeuvrait à constituer "un volant de sécurité" comme on disait à l'époque, présenté comme indispensable). Comme quoi...

Plus récement, le TPI est l'oeuvre d'utopiste. Le traité sur l'abolition des mines antipersonnelles aussi. L'Union européenne est l'oeuvre d'utopistes. Je pourrais continuer longtemps... Ce qui me révolte, c'est ce stupide "c'est pas possible, on ne peut pas" qu'on entend sans arrêt. Les esclavagistes disait déjà l même chose il y a deux siècles, et c'était sans doute le même argument employé dans la savane pour railler ces singes qui se redressaient sur leur pattes arrières...
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Skan
Alpha & Oméga
 
Euh nan c'est pas ça des oeuvres d'utopistes désolé.

On appelle ça des politiques, ou alors c'est les revendications de représentants d'une masse (comme les ouvriers)
Une utopie, c'est tout un programme, en général décrit dans un livre, pour parvenir à un monde dit "parfait"

Et oui une utopie c'est par sa définition même, impossible.
C'est fait sur un mot grec (dont je ne me souviens plus exactement l'othographe) mais en gros en traduction littéral ça veut dire le lieu de nul part.
Ensuite il y a des dizaines d'arguments pour montrer qu'une utopie est utopiste (et ouais ça veut dire beaucoup trop rêveur donc irréalisable), le premier étant que sa perception varie d'un individu à l'autre.
Mais je crois que tu utilises juste le mot utopie à tort, tu cherches des idées pour faire avancer l'humanité plus simplement non ?
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
Je pense pas... j'ai pas encore aborder le point 2, donc je le fais ici : toute transformation doit être graduelle, progressive, contrôlé, calme.
Parce que sinon, on sait jamais ce qui va en sortir, et on peut souvent plus faire marche arrière. Le chaos est dangereux, même un anar comme moi s'en rend compte.
Là, tu abordes un point délicat. Si nous nous referons à une hypothèse évolutionniste darwiniste pure et dure, alors oui, l'évolution est graduelle. Mais il existe bon nombre de théories alternatives, tout aussi utiles à l'évolution naturelle qu'à l'évolution sociale.

A savoir, en particulier, la théorie des Equilibres Ponctués, due au regretté Stephen J. Gould. Paléontologue de renom, il a étudié de fond en comble la période du pré-Cambrien pour parvenir aux conclusions que l'évolution ne devait pas être si graduelle que la plupart le pensent. Selon lui, il existerait des périodes courtes de perturbations intenses, où la Vie "cherche" et sort des sentiers battus pour découvrir de nouvelles formes, de nouveaux plans d'organisation du vivant. C'est ce que nous appelons la bio-disparité, à ne pas confondre avec la bio-diversité. Alternance de longues périodes de calme où la Vie suit son chemin tranquillement et de périodes courtes, les ponctuations, où elle bouillonne d'imagination à la recherche de quelques nouvelles perles rares...

Puisque tu parles également de Chaos, faisons un rapide tour du coté des Physiciens, et en autres vers une personne ayant essayé d'unifier les diverses études sur les systèmes dynamiques complexes sous un seul et même chapeau. Je parle bien sur de Per Bak et de sa théorie de la criticalité auto-organisée. Selon lui, les systèmes dynamiques complexes, tels que l'évolution elle-même, l'économie de marché, les systèmes d'avalanches et de tremblements de Terre, ressorts multiples etc..., s'articulent tous autour d'un principe d'équilibres critiques et d'auto-organisation autour de ces équilibres. Ces systèmes, sensibles aux conditions initiales, parviennent malgré tout à trouver des points d'équilibres par eux-mêmes. Quand bien même des perturbations ultérieures les altéreraient, ils sont capables d'eux-mêmes de retrouver leur état d'équilibre. L'auteur précise cependant que même si ces équilibres ne sont pas nécessairement les états optimaux des systèmes, ils n'en sont pas moins les meilleurs qui puissent être atteints par des processus dynamiques. Bref, ces systèmes critiques évoluent à la transition de phase entre le Chaos et l'Ordre. Un système totalement chaotique ne possédant aucune mémoire, imprévisible, ne peut être à la base d'une évolution vers la complexité. De la même manière, un système totalement ordonné ne possède pas la variabilité nécessaire à l'apparition de la complexité, un tel système se sclérose.

Je passerai sur la théorie de l'évolution fractale, Chaline, Grou & Nottale, sur celle de Langton The Edge of Chaos etc etc... Ces points juste pour préciser qu'il ne me parait pas de bon augure d'envoyer au Diable le Chaos sous prétexte de son imprédictibilité. Sans cette parcelle de Chaos, un système Ordonné risque bel et bien de ne pas évoluer du tout et, voire même au final, de s'effondrer sur lui-même.

Une société humaine, selon moi, devrait suivre, consciemment ou non, ces principes qui guident, d'une manière générale, l'évolution des systèmes dynamiques complexes... à la frontière entre l'Ordre et le Chaos.

Une Utopie : un monde où tous se respectent serait déjà un premier pas. Un second pas vers le rêve de Simak où les uns et les autres sont capables de ressentir les émotions des êtres vivants à proximité. Empathie ? Oui, empathie de ce qui nous entoure. Serions-nous alors capables de faire le mal si nous ressentions en nous-mêmes ce mal si facilement distribué ?

Un rêve. Oui. Mais je préfère rêver de ce genre de Monde plutôt que de rester les yeux fermement bandés sur le notre...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Skan
Euh nan c'est pas ça des oeuvres d'utopistes désolé.

On appelle ça des politiques, ou alors c'est les revendications de représentants d'une masse (comme les ouvriers)
Une utopie, c'est tout un programme, en général décrit dans un libre, pour parvenir à un monde dit "parfait"
Ben si. Si tu faisait un peu d'histoire, tu réaliserai que les gens qui ont lutté pour l'abolition de l'esclavage, le suffrage universelle, le salaire minimum, les congés payé, les droits des femmes, l'union européenne, la justice internationale... ont TOUJOURS été présenté comme des utopistes (rajouter l'adjectif dangereux devant, pour le parfum d'époque). Le problème est que certain autres, au lieu de lutter pour changer tel ou tel point de la société conformément à leur utopie, ont voulu tout faire d'un coup. Ce qui a généralement tourné au désastre.

C'est là que le post de Kelem vient à point nommé :
J'ai bien conscience des alternatives à une évolution gradué (J. Gould ), mais, dans le domaine de la société humaine, le plus complexe de tous, on ne peut pas se permettre de prendre trop de risque, le prix est trop élevé. il ne faut toucher que d'une main tremblante.... Mais ce ne doit pas être un prétexte à l'inaction. Le chaos est inhérent à la société humaine, du fait même de sa complexité. Toute nouveauté aura des répercussions énormes : il suffit de regarder un exemple aussi trivial que celui des ascenceurs pour s'en rendre compte. C'est pourquoi il n'est pas nécessaire de se préoccuper de "l'étincelle de chaos" : elle est là. En revanche, le danger permanent, c'est l'effondrement du système.
En ce qui concerne l'empathie, c'est quelque chose que nous avons déjà en nous, plus ou moins, comme la plupart des espèces vivantes : c'est un mécanisme de communication naturelle. Simplement, elle est trop souvent étouffée (sans parler des perversions de l'esprit humain qui conduise à apprécier la souffrance d'autrui). C'est, ce devrait être la tache de l'éducation que de développer ce "sens" que nous avons tous. Il y a un prix à payer, celui de la souffrance ressentie. Mais pour espérer partager la joie des autres, il faut accepter de ressentir leurs souffrances. En ce qui me concerne, je n'y renoncerais pour rien au monde.
Lien direct vers le message - Vieux
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