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Lilith_666
Alpha & Oméga
 
Mais la vraie question est : pourquoi le verre est-il vide? Un verre vide remplit-il sa fonction?
Donc je propose on le remplit de vin, on éteint la lumière et quand on la rallume on voit qui l'a à la main.
*sort* mais avec le verre plein et la bouteille de vin
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Shail
Reine
 
Je propose deux solutions.

Soit la situation est réelle, j’existe, la pièce existe, le verre existe, la personne qui me sort de la pièce existe.

Donc au final le verre existe et il est toujours dans la pièce, c’est indubitablement exact et pour en être convaincus pour ceux qui en doute il suffit d’en faire l’expérience personnelle chez vous.

La 2eme solution consiste tout simplement à faire ce que tu nous demandes.

Donc je m’imagine être dans une pièce avec un verre vide
J’imagine une personne me sortant de cette pièce et ne touchant a rien d’autre

Le verre existe-t-il toujours ?

Si j’ai envie d’imaginer qu’il existe toujours alors oui il existe toujours et il n’est dans la pièce que si j’ai envie d’imaginer qu’il y soit, sinon je peu m’imaginé qu’il soit ailleurs.

Si je n’ai pas envie d’imaginer qu’il existe toujours alors non il n’existe pas et la s’arrête mon imagination car je ne suis pas capable d’imaginer que le verre soit quelque part si à la base je ne m’imagine pas qu’il existe.
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Avatar de DeuxAmes
DeuxAmes
Roi
 
Avatar de DeuxAmes
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
[...]
Le sollipsisme, c'est rigolo, mais ça conduit très vite à la paranoia, la dépression ou la mégalomanie. Donc ça doit pas être bon.
Attention, si le cogito cartésien peut s'apparenter à un solipsisme, autrement dit à une doctrine où le sujet pensant serait seul à exister, Descartes n'a jamais soutenu une telle extrapolation de son raisonnement. On a pu l'accuser de suivre cette idée, mais un lecteur honnête reconnaîtra que l'auteur des Méditations s'en est toujours tenu éloigné.

Néanmoins, j'ai toujours pensé qu'il y avait une somme positive, et non négative (pascalienne) de réflexions à tirer de la proximité du cogito au solipsisme, dans la mesure où sur le chemin de l'introspection il n'y eut jamais de vérités axiomatiques fondamentales servant d'école de penser que dans le développement d'une pure intériorité.

Pour revenir précisément au sujet du fil, je pense que l'intérêt n'est pas dans la réponse, mais dans la façon dont on la conçoit ou justifie, selon que l'on incline pour une approche strictement ontologique ou si l'on admet qu'un tel ensemble de suppositions s'étend au domaine moral.
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Avatar de Inoceram
Inoceram
Roi
 
Avatar de Inoceram
 
Mon point de vue:



la question est mal posé, mais elle est difficile à poser.

Imaginez un objet fantôme, qu'on ne pourrait ni voir, ni toucher, ni percevoir d'aucune manière.
Meme une batterie de scientifique, si il testait tout les spectres de lumières, tout les ondes et les particules ne pourrait voir la différence et démontrer l'existence de cet objet.

Alors cet objet n'existe pas.

Quelque chose n'existe qu'à partir du moment ou il y a une personne pour se poser la question:
"Est-ce que cette chose existe?"

Vous ne vivriez pas, vous ne pourriez pas vous rendre compte que le monde existe.

La question (paradoxale puisque impossible à poser): "est-ce moi? ou le monde qui n'existe pas?" a cette réponse:
_Peu importe, cela revient au même.
les choses n'existe pour vous que parce que d'une manière ou d'une autre vous pouvez les percevoir.

Vous me direz:
"Oui, mais je n'ai jamais vu le président des etat unis, pourtant je
sais qu'il existe, il est dans tout les journaux!"

FAUX, ce qui existe pour vous, c'est l'idée du président des etat unis, et pas le président lui même.

Pour en revenir au verre: une fois sortie de la piece, ce qui existe encore (pour vous), c'est le souvenir du verre.

La question est de savoir si on limite la notion de l'existence à vous ou à l'ensemble des personnes capable d'une conscience reflechis (au 1er sens du terme).
(Je pense donc je suis.
Extrapolons: Je pense donc ce qui m'entoure existe.)

[edit]
disons plutot: je pense donc ce que je percois existe pour moi.
[/edit]



Dites moi ce que vous pensez de ça.
C'est plus un jeu de l'esprit qu'un avis.
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Avatar de spl33n
spl33n
Alpha & Oméga
 
Avatar de spl33n
 
En gros c'est la théorie du chat de Schrödinger.
Complétement fou d'ailleurs, je crois qu'il voulait le faire imploser.
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Avatar de Hanny Drocéphale
Hanny Drocéphale [FED]
 
Avatar de Hanny Drocéphale
 
Re: debat philosophique [ou quantique]
Citation:
Provient du message de Exal Thean
Imaginez vous un verre vide dans une pièce sans décor une pièce toute blanche on vas dire vous êtes avec le verre

maintenant on vous sort de la pièce et on ne touche a rien d'autre

la question que je vous pose alors est :

est-ce que le verre existe toujours?
est il présent dans la pièce?
Hmm, soit on a tout imaginer, et le verre, ainsi que la pièce n'ont jamais eu de véracité, mis a part dans la représentation que je m'en faisais.
Soit, si je suit le postulat de départ, je fut dans un pièce avec un verre qui ont toujours existé, existe toujours.

La question de la présence tangible se pose tout de même, si on est parano.
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Qelf
Alpha & Oméga
 
Citation:
En réalité, un électron autour d'un noyau atomique peut prendre absolument n'importe quelle forme, rien ne l'en empêche. Mais alors, est-ce que je viens de dire n'importe quoi ?
Non, pas du tout. Je vous ai bien dit que lorsqu'on cherchait à savoir quelle forme l'électron avait autour du noyau, on trouvait des formes particulières appellées orbitales. Mais c'était seulement le résultat des mesures.

En fait, l'électron est un grand timide : dès lors qu'on cherche à savoir comme il est, il se réfugie sur une orbitale, c'est à dire qu'il prend une forme particulière. Les états quelconques de l'électron sont particulièrement fragiles. L'interaction de l'atome (et de l'électron) avec un instrument de mesure le perturbe forcément (songez que nos appareils de mesure sont constitués de milliards de milliards de particules), et les formes quelconques de l'atome autour du noyau sont particulièrement fragiles : l'interaction avec l'appareil de mesure les détruit et l'électron prend alors une forme "résistante", c'est à dire une orbitale.

La question qu'on pourrait se poser, c'est alors : et si on imagine qu'on connaît l'état initial de l'électron, sa forme quelconque, est-ce qu'on peut prévoir ce qu'on va obtenir comme orbitale après la mesure ? Eh bien oui, et on va voir comment.

Si vous prenez l'électron dans sa forme quelconque, on peut toujours décomposer cette forme en orbitales : c'est à dire qu'on peut dire "Ah, cette forme, c'est comme si l'électron était à 30% sur cette orbitale ci et à 70% sur cette orbitale là". Ca n'est qu'une façon de voir, en fait, puisque l'électron a une forme bien déterminée, mais indépendante des formes particulières que sont les orbitales.

Par contre, cette façon de voir prend toute son importance au moment où on cherche à connaître la forme de l'électron, c'est à dire où on fait une mesure. On ne contrôle pas à ce moment là ce qui se passe (l'instrument de mesure est trop gros pour qu'on sache exactement quelle va être son influence sur l'électron), mais on sait que plus une orbitale était dans la forme de l'électron, plus elle a de chance d'être choisie comme "refuge" par l'électron. Donc, pour le cas que nous considérons, après la mesure, l'électron a 30% de chances de se retrouver sur une orbitale et 70% sur une autre !

Avant la mesure, l'électron avait bien une forme à lui et cette forme permettait de prédire quelles étaient les chances de chaque résultat. Après la mesure, l'électron est sur une orbitale précise, c'est à dire qu'il a une forme bien connue.

On peut décomposer n'importe quelle forme en orbitales (avec un certain pourcentage pour chaque orbitale), et l'électron en général avant la mesure n'est pas sur une orbitale. On dit qu'il a un état superposé : il est en quelque sorte sur plusieurs orbitales à la fois (ce qui peut paraître paradoxal, si on ne sait pas que cela correspond simplement à une forme différente d'une orbitale précise).
Source : http://scio.free.fr/mecaq/superposition.php3
Et oui... l'electron n'acquiere une certaine forme que quand on l'observe... donc quand on ne l'observe pas on ne peut pas savoir qu'elle forme il possède...

Peut on etendre le raisonnement au reste? je sais pas... mais imaginez que le verre s'etale quand on ne le regarde pas...
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Avatar de Sybiline/Dydys
Sybiline/Dydys
Alpha & Oméga
 
Avatar de Sybiline/Dydys
 
Qui vous dit que le verre on l'a pas en main quand on nous sort de la piece ?
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Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
Shay Le Saligo [ZT]
Bagnard
 
Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
 
Citation:
Provient du message de Elric
Il existe tant que tu crois en lui, parce que la foi assure à elle seule son existence.


Mais bien sur


Et la marmotte, elle met le chocolat, dans le papier d'allu , hein ?
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Avatar de Soumettateur
Soumettateur
 
Avatar de Soumettateur
 
Citation:
Provient du message de Exal Thean
"je pense donc j'existe"(je dit j'existe parce que dire je suis est fort ambïgue je trouve)
Non justement c'est bien "je pense donc je suis" si tu changes le mot final tu modifies complétement le sens de la phrase et donc tout un pan de la pensée philosophique occidentale.
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Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
Shay Le Saligo [ZT]
Bagnard
 
Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
 
Citation:
Provient du message de Meborack / Ino
Mon point de vue:



la question est mal posé, mais elle est difficile à poser.

Imaginez un objet fantôme, qu'on ne pourrait ni voir, ni toucher, ni percevoir d'aucune manière.
Meme une batterie de scientifique, si il testait tout les spectres de lumières, tout les ondes et les particules ne pourrait voir la différence et démontrer l'existence de cet objet.

Alors cet objet n'existe pas.

Quelque chose n'existe qu'à partir du moment ou il y a une personne pour se poser la question:
"Est-ce que cette chose existe?"

Vous ne vivriez pas, vous ne pourriez pas vous rendre compte que le monde existe.

La question (paradoxale puisque impossible à poser): "est-ce moi? ou le monde qui n'existe pas?" a cette réponse:
_Peu importe, cela revient au même.
les choses n'existe pour vous que parce que d'une manière ou d'une autre vous pouvez les percevoir.

Vous me direz:
"Oui, mais je n'ai jamais vu le président des etat unis, pourtant je
sais qu'il existe, il est dans tout les journaux!"

FAUX, ce qui existe pour vous, c'est l'idée du président des etat unis, et pas le président lui même.

Pour en revenir au verre: une fois sortie de la piece, ce qui existe encore (pour vous), c'est le souvenir du verre.

La question est de savoir si on limite la notion de l'existence à vous ou à l'ensemble des personnes capable d'une conscience reflechis (au 1er sens du terme).
(Je pense donc je suis.
Extrapolons: Je pense donc ce qui m'entoure existe.)

[edit]
disons plutot: je pense donc ce que je percois existe pour moi.
[/edit]



Dites moi ce que vous pensez de ça.
C'est plus un jeu de l'esprit qu'un avis.

Je suis pas tout a fait d'accord et pour commencer on ne dit jamais que quelqu'un a Faux sur un probleme aussi complexe ....
On dit qu'on est pas d'accord


Prenons l'exemple d'un gaz ... inodore, incolore ... On ne le voit pas , on ne le sent pas ... il n'a aucune texture ... pourtant il existe ... Meme si tu ne sais pas qu'il y a une fuite de gaz chez toi .. tu ne peux donc pas avoir l'idée que le Gaz est autour de toi ... et ben t'en meurs quand meme
Ce qui prouve que ce n'est pas parcequ'on a pas l'idée qu'une chose existe pour qu'elle n'existe pas
Vous allez chercher vos trucs trop loin je pense



2eme point leger : Ce qui m'entoure existe : Je pense plutot qu'il est plus vrai de dire : Ce qui m'entoure m'existe ( legere difference mais importante, je m'explique , Si une chose m'entoure, elle qu'elle existe pour moi, pourquoi existerait elle pour un autre? et ainsi de suite ... )


C'est pareil pour le president des etats unis et la cela prend un tout autre sens

Le president des US je ne l'ai jamais vu, jamais entendu, pourtant je sais qu'il m'existe puisque il fait parti de ce qui m'entoure, de ma vie, il est dans les journaux , je le vois, donc inutile de savor si il existe vraiment, puisque de toute facon, il m'existe a moi

la difference est la : Il existe , et , Il m'existe ....
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J'aime a penser que tout ce qui sort de mon champ de perception ( visuel, tactile, olfactif ou sonore ) n'existe plus, ce qui veut dire que tout existe et rien non plus.
J'aime bien, c'est tres con comme pensée, mais je l'aime bien.
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Citation:
Provient du message de Soroya Ravachol
J'aime a penser que tout ce qui sort de mon champ de perception ( visuel, tactile, olfactif ou sonore ) n'existe plus, ce qui veut dire que tout existe et rien non plus.
J'aime bien, c'est tres con comme pensée, mais je l'aime bien.

C'est surtout une pensée tres juste et tres realiste


Ce qui ne m'entoure plus ne m'existe plus
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Avatar de Ambla
Ambla [FED]
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Avatar de Ambla
 
Bon, j'ai pas lu les réponses mais je me suis déjà posé des questions de ce genre ... Et j'ai même été plus loin.

J'ai souvent imaginé qu'en fait, vous tous, et puis tous les habitants de la planète d'ailleurs, n'existiez pas. Desfois, je me demande si je ne suis pas le seul à vivre, et si vous, mon entourage, et tout le reste du monde, n'étiez pas que des sortes de mirages qui m'observent en permanence, qui savent ce que je fais, qui vivent en fonction de moi, etc ...

C'est pas un délire narcissique ou je ne sais quoi mais plutôt un scénario catastrophe puisqu'il ne me procure aucun plaisir, contrairement au narcissisme. C'est un peu de la paranoïa quoi ...

Le fait est que je n'arrive pas à m'imaginer que d'autres personnes puissent vivre de la même manière que moi parce que je n'arrive pas à me mettre à leur place.

C'est hyper dur à expliquer mais j'espère que vous comprenez.

Pour en revenir au verre, c'est un peu la même chose : Pensant que ce monde est une illusion, j'ai parfois l'impression qu'il se dissout quand mon regard ne se porte pas dessus, donc, indubitablement, le verre ne va pas resister à ce phénomène.

Petite précision, j'ai pas ça en tête 24/24, mais quand j'y pense, j'y pense fort et ça me fait réfléchir de manière soutenue.

Le premier qui se fout de ma gueule je l'insulte d'illusion.
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Avatar de Soroya
Soroya [FED]
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Avatar de Soroya
 
Citation:
Provient du message de Ambla
Bon, j'ai pas lu les réponses mais je me suis déjà posé des questions de ce genre ... Et j'ai même été plus loin.

J'ai souvent imaginé qu'en fait, vous tous, et puis tous les habitants de la planète d'ailleurs, n'existiez pas. Desfois, je me demande si je ne suis pas le seul à vivre, et si vous, mon entourage, et tout le reste du monde, n'étiez pas que des sortes de mirages qui m'observent en permanence, qui savent ce que je fais, qui vivent en fonction de moi, etc ...

C'est pas un délire narcissique ou je ne sais quoi mais plutôt un scénario catastrophe puisqu'il ne me procure aucun plaisir, contrairement au narcissisme. C'est un peu de la paranoïa quoi ...

Le fait est que je n'arrive pas à m'imaginer que d'autres personnes puissent vivre de la même manière que moi parce que je n'arrive pas à me mettre à leur place.

C'est hyper dur à expliquer mais j'espère que vous comprenez.



Le premier qui se fout de ma gueule je l'insulte d'illusion.
Huhu, j'ai deja pensé exactement pareil, ce qui se combine avec mon autre vision des choses.
Moi aussi des fois je me dis : Ne suis-je pas le centre du monde, et si oui, pourquoi... alors j'ai mal a la tete et je me dis que je suis trop con pour etre vraiment le centre du monde.
__________________
Senzhonhion, méchant tauren chaman spé soin Profil
Le DK Faÿhné, un bon twoll mec ! Profil
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Lien direct vers le message - Vieux
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