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Exal Thean
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debat philosophique [ou quantique]

Salut a tous voila pour discuter un peu je voulais lancer un tit débats sur cet état d'esprit et de pensée

vut que les réponses diverge ci et la vis a vis de cette mm dites question on vas voir si on peut en trouver la réponse ensemble

essayer de développer votre réponse


donc voila l'engin


Imaginez vous un verre vide dans une pièce sans décor une pièce toute blanche on vas dire vous êtes avec le verre

a partir de la le verre existe on est bien d'accord

maintenant on vous sort de la pièce et on ne touche a rien d'autre

la question que je vous pose alors est :

est-ce que le verre existe toujours?
est il présent dans la pièce?


voila j'espère avoir 2 3 fan de se genre de truc pour discuter un peu

Exal
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Avatar de Sybiline/Dydys
Sybiline/Dydys
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Avatar de Sybiline/Dydys
 
Non le verre il est plus la!
Parce que si on nous sort de la piece sans toucher a rien d'autre c'est qu'il y a rien a toucher.
Si y'a rien a toucher et qu'on etait seul avec un verre ben le verre devient le rien donc il y a plus de verre.
Voila
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Avatar de kcko
kcko
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Avatar de kcko
 
Hum alors a 5heure du mat c'est chaud de réfléchir ...

Alors le verre n'existe pas puisque pour exister il doit être "vivant"...

Present est ambiguë :/ si on prend façon basique , oui il est présent a l'endroit et au moment ou on le regarde ...

Present , non dans le sens vivant , il est en place , posé au sol ...

Et plus compliqué .... tout est vivant ( atome etc ) donc bah oui et non dans les 2 sens

Haha , bon bah j'ai rien fait avancer , mais je me suis bien marré
__________________
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Avatar de Elric l'aigri
Elric l'aigri
Bagnard
 
Avatar de Elric l'aigri
 
Il existe tant que tu crois en lui, parce que la foi assure à elle seule son existence.
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Avatar de kcko
kcko
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Avatar de kcko
 
Citation:
Provient du message de Elric
Il existe tant que tu crois en lui, parce que la foi assure à elle seule son existence.
OMG .... j'ais l'esprit trop court moi , ouep vu du point de vue foi , ma foi , bon bah je vais me mettre a JoL mag plus souvent , thanks alot =)

__________________
Vicks recrue des Garde Noire ( Rubicon )
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Avatar de Mononoké(EC)
Mononoké(EC) [EC]
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Avatar de Mononoké(EC)
 
hmmm
Citation:
Imaginez vous un verre vide dans une pièce sans décor une pièce toute blanche on vas dire vous êtes avec le verre.
A partir de la le verre existe on est bien d'accord.
Maintenant on vous sort de la pièce et on ne touche a rien d'autre.
La question que je vous pose alors est :
- Est-ce que le verre existe toujours?
- Est il présent dans la pièce?
Objets concrets :
- Un verre vide.
- Une pièce dont les murs sont blancs
- Vous même

Données concrètes :
- Le verre est dans la pièce.
- Le verre existe.
- Vous êtes avec le verre.

Données suggérées :
- Vous vous trouvez initialement dans la pièce puisque vous êtes avec le verre, qui lui même est dans la pièce.
- On ne touche qu'à vous, puisqu'on vous sort de la pièce.

Trois types d'analyses

1. On ne vous précise que l'existence du verre. Donc il est possible que la pièce n'existe pas, tout comme vous. Puisqu'on ne touche à rien d'autre que vous, le verre existe toujours.
Le verre existe et existera toujours, mais il n'est pas présent dans la pièce puisque la pièce n'existe pas.

2. Le verre existe au départ, et vous êtes avec lui. On précise alors que l'on vous sort de la pièce sans rien toucher d'autre. Or, ne rien toucher d'autre équivaut à ne pas modifier les données initiales. Les données deviennent donc :
Objets concrets :
- Un verre vide.
- Une pièce dont les murs sont blancs
- Vous même MAIS DEHORS.

Données concrètes :
- Le verre est dans la pièce.
- Le verre existe.
- Vous N'êtes PLUS avec le verre.

Donc le verre existe toujours et il est bien dans la pièce.

3. Le verre existe au départ, et vous êtes avec lui. On vous sort en précisant bien "Maintenant on vous sort de la pièce et on ne touche a rien d'autre.". Donc, vous êtes en dehors de cette pièce en sachant toujours que :

Objets concrets :
- Un verre vide.
- Une pièce dont les murs sont blancs.
- Vous même.

Données concrètes :
- Le verre est dans la pièce.
- Le verre existe.
- Vous êtes avec le verre.

Données suggérées :
"""- Vous ne vous trouvez plus dans la pièce."""
- On ne touche qu'à vous, puisqu'on vous sort de la pièce.

Paradoxe car :
Le verre est dans la pièce.
Vous n'êtes pas dans la pièce.
Vous êtes avec le verre.

Le verre étant à la fois dans et en dehors de la pièce, il ne peut exister. Cependant, étant donnée qu'il est dans la pièces ET en dehors de la pièce, dire que le verre est présent dans la pièce n'est pas une aberration.
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Avatar de kcko
kcko
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Avatar de kcko
 
Mouais la je suis pas plus avancer ... mon dieux *cherche son lit*
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Avatar de Soumettateur
Soumettateur
 
Avatar de Soumettateur
 
De toute facon d'après la philospohie cartésienne (le fameux "je pense donc je suis"), même si nous sommes en face du verre, nous n'avons aucune preuve de son existence.

Ce genre de chose est à la base de la pensée occidentale européenne.
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Avatar de Ghislain
Ghislain
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Avatar de Ghislain
 
Je me rappelle d'une phrase de mon cours de philo qui donne en substance : " pour exister il faut penser, sinon l'on 'est' seulement. L'Homme existe mais la vache est. " Je m'en souviens parce que le "je pense donc je suis" perd de sa puissance et surtout parce que la pauvre vache elle en prend pour son grade.

Donc le verre n'existe jamais mais peut être dans la pièce quand nous y sommes.
Par contre quand nous ne sommes pas dans la pièce il est avec nous puisqu'on l'imagine, mais il est et n'est pas en même temps dans la pièce. Une possibilité du futur ou un truc comme ça.

Ça revient à l'histoire de la boule dans la boite, une histoire de futur et de probabilité. Je ne sais pas pourquoi mais Bergson me parle sur le coup. Si quelqu'un connaît la personne à l'origine de cette théorie, il pourrait me rafraichir la mémoire?

*******

D'un point de vue purement physique, le verre est toujours dans la pièce sinon comment pourraient avoir lieu les interactions avec ce que l'on ne voit pas ? Les roues de la voiture quand nous sommes dedans. *doute*
Et si le regard des autres rendait les pneus présents... non
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Avatar de Gordon Shumway
Gordon Shumway
 
Avatar de Gordon Shumway
 
Difficile dilemme de différencier l'esprit du cerveau. Comment savoir si je prends le verre en main si ce n'est pas mon cerveau qui envoie une fausse information de toucher pour donner une idée de "concret" à ce verre ?
La première fois que j'ai vu "Truman Show" j'ai pensé à un bouquin de SF dont je suis totalement incapable de me rappeler le titre et l'auteur (oui c'est un appel à l'aide si quelqu'un voit de quoi je parle). En tout cas le thème devrait beaucoup te plaire? C'est l'histoire d'un type normal, ayant une vie normale, jusqu'au jour où il remarque que des choses ne vont plus. Tout ce qui se trouve hors de son champ de vision n'est plus vivant.
Ce ne sont pas des acteurs comme dans Truman Show mais vraiment que les choses ne sont plus vivantes. Je crois qu'il commence à s'en rendre compte dans les reflets. Et il trouve un truc pour prendre le système à défaut et il fini par se balader dans un monde figé qui ne réagit plus à sa présence.
J'ai du lire ça il y a au moins 15 ans et je serais incapable de te dire comment cela fini, mais je me rappelle que ça m'avait fait flipper quand même car tu te poses de drôle de questions.
Qu'arrive t'il aux gens quand je ne suis plus là. Continuent ils de "fonctionner" jusqu'à ce que je les retrouve ?
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Avatar de Loup Noir
Loup Noir [Nono]
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La cuillère n'existe pas
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Jelkin
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Citation:
Provient du message de Bulkathos/Torgan
De toute facon d'après la philospohie çartésienne (le fameux "je pense donc je suis"), même si nous sommes en face du verre, nous n'avons aucune preuve de son existence.

Ce genre de chose est à la base de la pensée occidentale européenne.
vu comme ça, le verre et la pièce n'existent pas. Et comme Desçartes part d'une hypothèse bancale pour démontrer leurs existences (via le cogito et la garantie par dieu), il y a bien des chances qu'ils n'existent pas. Seulement remettre en cause ses sens c'est remettre en cause son existence vu que c'est la seule interface avec le monde que nous ayons. Et comme on ne peut rien faire d'autre que penser et interagir avec le monde, si on enlève l'interaction il reste que penser. Si tu passes ton temps à penser en te disant que tes sens te trompent et que ce monde n'existe pas, tu va vite avoir fait le tour car presque toutes(je dis presque au cas où il y aurait une chose à laquelle je n'aurais pas pensé) tes connaissances te proviennent du monde extérieur.
Vaut mieux donc te dire que la pièce existe et que le verre existe

Si Descartes t'intéresse, je te conseille de lire "Descartes, inutile et incertain" de Pascal (issu des Pensées ) et qui fait préface à son livre "Discours de la Méthode édition "Livre de poche". (comme ca tu as la critique et le livre )

Maintenant prenons le problème autrement :
on peut assimiler ca (en oubliant les considérations précédentes) à la question :
Est ce que les arbres crient lorsqu'ils tombent et que nous ne sommes pas là ?
excellente question, non ?
(tiré des lois de l'Em si je me souviens bien )
Il est admis que pour résoudre ce genre de problèmes on prend la solution la plus plausible, c'est à dire que l'arbre ne crie pas.
Ainsi, si on considère qu'on ne touche ni au verre ni à la pièce alors le verre est toujours là, dans la pièce.
(je n'ai pas beaucoup développé celui-là et je mettrai la source avec l'arbre crieur, plus complète, si je la retrouve)
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Nirthael
Alpha & Oméga
 
Si tu étais seul dans la pièce avec ce verre, tu ne peux même pas dire certifier son existence.
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Jelkin
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Seul ou plusieurs, quelle importance ?
Les illusions de masse ca existe
Lien direct vers le message - Vieux
Nirthael
Alpha & Oméga
 
Les hallucinations collectives ont tout de même moins de chances d'arriver en milieu (supposé) stérile, et surtout, pour que tout le monde voit un verre sur une table (et non pas une cuillère ou un éléphant rose), il faudrait qu'elle soit drôlement étudiée.
Lien direct vers le message - Vieux
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