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Avatar de Panzerjo MILKS
Panzerjo MILKS
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Citation:
pti tour dans les archives du Vatican permettrait de contrecarrer bien des rumeurs

Elles ont été ouvertes sur cette période bien plus tôt que prévu à cet effet
Non justement, les archives ont ete ouverte, mais a partire des années 45!
On se demande pourquoi...
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Locke / Rezard
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J'ai failli m'endormir devant...
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Keet
 
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[QUOTE]Provient du message de Smokeur
c est quoi ce genre de propos... une partie de l histoire peut être ... mais alors quel sacré morceau !!!!

Sur dix milles ans d'Histoire humaine connue...il y en au eu, et il y en aura encore...malheureusement.

Citation:
Des cours d histoires ne remplaceront jamais une mise en situation même si bien ; un film peut se permettre de prendre certaines liberté pour raccourcir l histoire et en venir tout de suite aux faits donc forcement aura sa part d incohérence historique mais qui n'enlèvera en rien a la véracité de l'horreur si peut représenté avec autant de subtilité!

Justement on reproche aux faits d'être en partie erronés du fait de ces erreurs. Quitte à choisir un sujet aussi brûlant, autant essayer de le traiter en faisant un minimum d'erreurs. Ou comment distinguer l'oeuvre à prétention historico-pédagogique de l'exercice de style passablement dénonciateur.



Citation:
oui il est facile de crier a la vérité ou au mensonge bien des décennies après comme tu dit... surtout quand on a pas connu ces douloureux moments et que l'on ne souhaite pas les vivres sous une nouvelle forme au jour d aujourd hui.
Exactement. Je n'ai pas vécu à cette période la.. et encore moins eu à prendre des décisions en rapport avec le sujet du film. Aussi je me garde de dire que je la détiens.

Citation:
ce n est pas qu une histoire sur une page de notre histoire mais un film sur l indifférence ,ou comment se battre en étant a l intérieur d une façon de penser que l'on rejette...
Il est louable de faire une telle démonstration. Les exemples de telle situation dans la société actuelle ne manque pas. Ce qui me gêne c'est de traiter ce sujet dans le cadre des relations Eglise/Reich durant la Seconde Guerre Mondiale, beaucoup trop "sensible" pour se permettre de faire des erreurs ou approximations.


Citation:
bref tout un programme ... un pti chef d oeuvre ce film mieux que la liste de schindler ( pour moi )
J'ai préféré la Liste.
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Egelbeth [ODJ]
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oui les archives sont ouvertes a partir des années 1945
mais , j'eviterais de juger l'action du vatican dans cette affaire , en tant que citoyen du moins , le jugement est facile avec le recul , a l'époque et avec des panzers aux portes de ce petit état ...
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Smokeur
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keitaro la vérité est simple = l allemagne ' nazi ' a déporté ses enfants handicapés (ou déficient mentaux plutôt) dans un premier temps dans les camps de concentration et ils ont utilisé ensuite cette méthode sur les juifs a grande échelle...

sa va pas chercher plus loin... même si c est quand même plus complexe dans le fond...

maintenant comme dit l'union en ce qui concerne la position du vatican a cette époque avec les marcheurs au pas en bas de la porte on joue pas les héros mais dans l affaire c'est plutôt la non reconnaissance de ce fait qui ne joue pas en leur faveur...

puis bon sans vouloir spoiler... dans le film l'Église nourrit en son sein une graine de martyr et gavras avec cette image donne le bénéfice du doute au vatican...

bon j arrêtes la sa me stresse ce genre de sujet bien trop sensible
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Citation:
Provient du message de Smokeur
keitaro la vérité est simple = l allemagne ' nazi ' a déporté ses enfants handicapés (ou déficient mentaux plutôt) dans un premier temps dans les camps de concentration et ils ont utilisé ensuite cette méthode sur les juifs a grande échelle...

sa va pas chercher plus loin... même si c est quand même plus complexe dans le fond...
Je ne remets pas en cause ces faits la bien évidement.

La "vérité " que je critique est contenue dans le rôle que l'on essaye de faire jouer à L'Eglise durant cette période, et notamment au sujet de ses relations avec le Reich. Là ce n'est pas si simple et résumer son approche du sujet par ce simple film me parait douteux.

J'espere ne pas être trop incompréhensible
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L' église vaticane est montré du doigts. Mais pas tant que ça non plus.
Les arguments qui sont avancés dans ce film sont aussi d'une certaine façon valable.
A savoir qu'une foi que l' eglise vaticane aurait condamné totalement ce genre de chose elle s'en aurait mordu les doigts et avec elle tout ce que represente ses pourvoyeurs et les gens qu'ils arrivent avec leur peu de moyen à protéger.
Je rappele tout de même qu'à cet époque elle est situé dans un pays faschiste.

De plus il ne faut pas oublier non plus que le "héros", où l'un des héros plutôt, est un proche du pape et que celui-ci ne saura pas vraiment arrivé à lui montrer l'horreur de la situation. On ne sait pas vraiment s'il savait tout ce qui se passait à cet époque, et à cette période il n'y avait pas que lui dans ce cas là.
On lui demande de dénoncer quelque chose qui n'était pas exactement dénoncé dans la presse alliée (je pense d'après mes maigres souvenirs sur cette période passée). Le film montre bien que l'action menée par Hitler&co sont compartimentés et que peu connaissait la totale vérité (et il faut dire que le mensonge était EXTREMENT plus aisé à avaler que la vérité).

Ceci montre aussi qu'elle fonctionne d'une manière peut être trop bureaucratique. Peut être politicienne, avec sans doute quelques idiots mal pensants mais il ne faut pas oublier que n'importe qu'elle "masse" d'homme comporte une certaine dose d'aveuglement et de moutons noirs.

Contrairement aux pays et autres organisations, je comprends le pardon accordé aux anciens criminels de guerre par l' Eglise. Puisque le pardon est un mot d'ordre et de fondation de l' Eglise elle même.

J'aime beaucoup ce film.

Olw&cie. De quels genres d'erreurs historique parlez vous? (PS avec arguments construits svp, c'est pas pour vous remettre en cause mais plutôt pour apprendre ) <curieuse>
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Brianos
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Un grand film qui m'a ému. Il faut dire que j'ai tendance à être facilement ému quand je vois un film traitant de cet épisode monstrueux de notre histoire.
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Avatar de Jio / Vani
Jio / Vani
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j'ai pas pris le temps de tout lire.. (chui un peu fatigué)
j'ai trouvé que le film est un peu trop gentil avec le vatican ..
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Olwenn
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Je ne remet pas en cause les actions horribles que les nazis ont pu faire, omg ça me viendrai même pas à l' idée.
Je suis assez critique sur ce film qui, même si n' est qu' une fiction, semble vouloir dénoncer les actions du Vatican.
Le réalisateur ne parait pas très renseigné. J' ose espérer que le film n' était pas là pour comdamner...
Bien sûr des prêtres ont pu faire des erreurs, ce sont des hommes avant d'être sous le sacrement de l' Eglise, donc faibles et pécheurs.


Citation:
Provient du message de Une Fleur
Olw&cie. De quels genres d'erreurs historique parlez vous? (PS avec arguments construits svp, c'est pas pour vous remettre en cause mais plutôt pour apprendre ) <curieuse>
J' y arrive

On doit oublier un peu vite ce qui Pie XII ( allemand, oui et alors ? ) a dû subir comme pressions.
Le Vatican était remplis de réfugiés juifs ou politiques recherchés par les nazis, ils ont reçus accueil, écoute, et lieux de repos.

Pie XII a ordonné la fonte de vases sacrés qui servent pour les célébrations, qui ont une valeur inestimable aux yeux des catholiques ( je vais pas rentrer dans un débat théologique, ce n' est pas le sujet ), pour le rachat de prisonniers ou de séquestrés.

Pie XII a été contraint d' entrevues avec Hitler & Mussolini, se faisant le plus souvent remplacer par un Nonce Apostolique le plus souvent possible.

Sans compter sur les prières des fidèles pour les meurtris de cette horrible guerre.
Sa position était plus que délicate, et ce qu'il a fait pour les prisonniers/déportés/juifs, je crois qu'on oublie fortement de la préciser, car bien sûr ça arrange

Les archives sur la période de Pie XII ont été ouvertes peu après la sortie du film il me semble.

Voilou
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B****** ****
Bagnard
 
ha amen ,encore un defoulement sur la religion catholique,ca mange pas de pain,et c'est pas dangereux

nan mais c'est vrais quoi a la meme époque ,il yavais un "leader" d'une autre religion qui étais super pote avec hitler,petit fours,apero,visite amicales dans les capitales,plans pour éradiquer les juifs,creation d'une division ss spéciale,main dans la main allons tuer du juifs..

mouais c'est pas demain que l'on verra un film sur ca,tapons toujours sur les memes et racontons un peu n'importe quoi,moins d'ennuis

et en parlant du pape il a été quand meme remercié par de nombreuses associations juives pour avoir aider de nombreux juifs
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Thumbs up
Trés bon film , qui nous rappel ce que jamais nous ne devrons oublier .
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Natachou
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Citation:
Provient du message de Keitaro
Koto et Olwenn si vous n'existiez pas il faudrait vous inventer.


On parle d'Eglise et de vilains mechants pas bô nazis.

On oublie souvent que nombre de prêtre ont resisté, été envoyés dans des camps de concentrations, fusillés sur place .. ect ect. (pas souvent dans cet ordre là..)

De même nombre de scientifiques nazis ont fui l'Allemagne apres la guerre avec la chaleureuse approbation des gouvernements occidentaux ( Von Braun => USA ). Mais bon.. on en parle pas, ça fait mauvais genre.

Ce que j'ai appris en cours ( j'étais en lycée catholique ), c'est que l'Eglise avait soutenu les juifs, que 2 archevêques, dont un toulousain, avaient dans leurs messes attaqué le nazisme, preuve d'un grand courage..
Evidement, tout l'église n'est pas remise en cause, mais le mérite de se film est quand même bien de soulever un point plutôt louche d'une église qui se veut être un exemple de courage et de foi, alors qu'ils ne font rien.
Or, en fermant les yeux, et en vertu des pouvoirs qu'ils leurs sont "conférés", ils font une grave faute et salissent l'image de l'église.

Ce que j'ai vu m'a choquée, c'est que j'ai appris des choses qu'on aurait bien voulu oublié, ou qu'on ne m'a pas enseignée!

Enfin, vous l'aurez compris, un film qui m'a marquée.
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Natachou
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Citation:
Provient du message de aarmediann
ha amen ,encore un defoulement sur la religion catholique,ca mange pas de pain,et c'est pas dangereux

nan mais c'est vrais quoi a la meme époque ,il yavais un "leader" d'une autre religion qui étais super pote avec hitler,petit fours,apero,visite amicales dans les capitales,plans pour éradiquer les juifs,creation d'une division ss spéciale,main dans la main allons tuer du juifs..

mouais c'est pas demain que l'on verra un film sur ca,tapons toujours sur les memes et racontons un peu n'importe quoi,moins d'ennuis

et en parlant du pape il a été quand meme remercié par de nombreuses associations juives pour avoir aider de nombreux juifs
Je ne pense pas que le film accuse l'église.. Juste il montre la lâcheté et l'incompétence de hauts placés.
Il montre que comme toutes administrations trop hiérarchise, elle est déshumanisée!
Trop de codes, trop de superficialité.. Il ne faut pas se comporter comme ci, ni comme ça, et du coup tout le monde reste dans son coin.

Bien sur le film a un coté subjectif, vu que l'auteur est un être humain, mais il a le mérite de choquer, non pas avec du sang et des horreurs, mais en nous montrant la rigidité et l'horreur des pensées de cette époque!
( Le coté bureaucratique et légitime de "la solution finale" je veux dire )
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Keet
 
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Citation:
Provient du message de Lynoa
Je ne pense pas que le film accuse l'église.. Juste il montre la lâcheté et l'incompétence de hauts placés.
Il montre que comme toutes administrations trop hiérarchise, elle est déshumanisée!
Trop de codes, trop de superficialité.. Il ne faut pas se comporter comme ci, ni comme ça, et du coup tout le monde reste dans son coin.

Bien sur le film a un coté subjectif, vu que l'auteur est un être humain, mais il a le mérite de choquer, non pas avec du sang et des horreurs, mais en nous montrant la rigidité et l'horreur des pensées de cette époque!
( Le coté bureaucratique et légitime de "la solution finale" je veux dire )
Il y avait bien d'autres cadres historiques ou institutionnels à exploiter pour montrer "cette administration trop hiérarchisée, déshumanisée", sujet fort louable au demeurant.

Il est regrettable qu'il ait choisi de s'attaquer à l'Eglise, faisant de sa démonstration un exercice de style passablement dénonciateur et fortement subjectif.
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