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Kathandro
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Provient du message de Shail
"""Le stylo: Soit il est jaune, soit il ne l'est pas, correct ?""""

pour savoir si c'est correct il faut que toutes les données (couleurs) existent physiquement et ceci bien entendu si tu sais quelles existent.

Dans le cas contraire , c'est a dire si tu ne connais pas toutes les données alors ta question deviens automatiquement exacte

ta question """Le stylo: Soit il est jaune, soit il ne l'est pas, correct ?"""" est donc dénuée de bon sens car tu transforme volontaire une question en une affirmation : """Le stylo: il ne serra pas jaune"""


dire : """Le stylo: Soit il est jaune, soit il ne l'est pas""" reviens a dire """Le stylo: il ne serra pas jaune"""
Non, il est improbable que le stylo soit jaune, certes, c'est l'évènement impossible, ou ensemble vide (=0) et l'évènement le stylo ne sera pas jaune aura une proba de 1.
Ceci dit, le raisonnement de pifou est bon, et son hypothèse est juste, puisque les probas recoupent le fait qu'il n'y a pas de stylo jaune...
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Shail
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...Ceci dit, le raisonnement de pifou est bon, et son hypothèse est juste, puisque les probas recoupent le fait qu'il n'y a pas de stylo jaune... [/i]
je ne penses pas que son raisonnement soit juste car il y inclut une donnée volontairement erronée.

on m'a toujours fait comprendre qu'une question était une interrogation or sa question est une affirmation.

il affirme que le stylo ne serra pas jaune , ce qui est exact

il n'y a aucune probabilité dans ce cas précis car l'ensemble de la probabilité concerne uniquement le bleu le vert et le noir et il est seulement probable qu'une seule de ces couleurs sortira , en ajouter une de valeur zéro (jaune) ne sert strictement a rien dans la mesure ou il serra toujours probable que ce soit une couleur de valeur 1 qui sortira.

c'est mon analyse sur des éléments que je sais existant ou inexistant, maintenant si je ne sais pas que le jaune existe donc 4 couleurs , alors oui le jaune entre en compte dans les probabilités.
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Provient du message de Shail
je ne penses pas que son raisonnement soit juste car il y inclut une donnée volontairement erronée.

on m'a toujours fait comprendre qu'une question était une interrogation or sa question est une affirmation.

il affirme que le stylo ne serra pas jaune , ce qui est exact

il n'y a aucune probabilité dans ce cas précis car l'ensemble de la probabilité concerne uniquement le bleu le vert et le noir et il est seulement probable qu'une seule de ces couleurs sortira , en ajouter une de valeur zéro (jaune) ne sert strictement a rien dans la mesure ou il serra toujours probable que ce soit une couleur de valeur 1 qui sortira.

c'est mon analyse sur des éléments que je sais existant ou inexistant, maintenant si je ne sais pas que le jaune existe donc 4 couleurs , alors oui le jaune entre en compte dans les probabilités.
Non, le jaune aussi entre en compte...
C'est ce qu'on appelle l'évènement impossible.
Un peu comme lorsque tu prend un petit groupe composé uniquement de garçons, alors la probabilité qu'il y ai une fille est nulle puisque c'est l'évènement impossible.

Ici, dans l'univers E (stylo bleu, stylo vert, stylo noir), la probabilité pour que le stylo tiré au sort soit jaune est de card(nombre de stylo jaune)/card(nombre de stylo dans la sac) soit de 0/3 donc 0. On peut dès lors affirmer qu'il n'y a pas de stylo jaune dans le sac, qu'il fait partie de l'ensemble vide.
Le stylo sera donc forcément non jaune puisque p(stylo non-jaune)= 1- p(stylo jaune)...
L'affirmation est donc juste et se justifie statistiquement.
Tu peux aussi faire intervenir n'importe quelle couleur en jeu, elle appartiendront toutes à l'univers contraire à E (l'ensemble vide), stou...
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Momo le morbac
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Provient du message de Seiyar/Alucard
Peut etre, mais niveau mathématique et physique, je crois etre aller assez loin pour dire que les probas servent pour une TRES petite minorité de cursus dont je ne connais rien.
Sans rien y connaitre, je suis convaincu que les probas servent directement dans plus de metiers que toutes autre formes de maths. en tout cas surement plus que ce que tu vois en math sup/spe.

Byron, qui va en bouffer des probas, s'il fait socio ou eco.
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Shail
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Provient du message de Kathandro
Non, le jaune aussi entre en compte...
C'est ce qu'on appelle l'évènement impossible.
Un peu comme lorsque tu prend un petit groupe composé uniquement de garçons, alors la probabilité qu'il y ai une fille est nulle puisque c'est l'évènement impossible.

Ici, dans l'universs E (stylo bleu, stylo vert, stylo noir), la probabilité pour que le stylo tiré au sort soit jaune est de card(nombre de stylo jaune)/card(nombre de stylo dans la sac) soit de 0/3 donc 0. On peut dès lors affirmer qu'il n'y a pas de stylo jaune dans le sac, qu'il fait partie de l'ensemble vide.
Le stylo sera donc forcément non jaune puisque p(stylo non-jaune)= 1- p(stylo jaune)...
L'affirmation est donc juste et se justifie statistiquement.
Tu peux aussi faire intervenir n'importe quelle couleur en jeu, elle appartiendront toutes à l'univers contraire à E (l'ensemble vide), stou...
je ne crois pas a cette analyse car elle n'est juste uniquement pour des donnés inconnues.


elle est hors du bon sens pour des données connues.

l'ensemble vide n'existe pas dans les données connues par contre il peut apparaitre uniquement dans les données inconnues.

1 er exemple :

données connues : bleu vert noir
données inconnues : aucunes
nombre de données : 1+1+1 = 3

on sait que physiquement on a un stylo bleu vert et noir et rien d'autres.

question : le jaune existe t'il ?

réponse : question dénuée de sens

ton ensemble vide n'existe pas car il n'y a aucune données inconnues.


2éme exemple :

données connues : bleu vert noir rouge
données inconnues : gris marron blanc
nombre de données : 1+1+1+1+1+1+1= 7

on sait que physiquement on a un stylo bleu , vert , noir et rouge mais on sait qu'on a aussi 3 autres stylos mais on ne connais pas la couleur.

question : le jaune existe t'il ?

réponse : non

ton ensemble vide existe car il a au moins 1 donnée inconnue.

3éme exemple :

données connues : bleu vert
données inconnues : noir marron jaune
nombre de données : 1+1+1+1+1=5

on sait que physiquement on a un stylo bleu et un vert mais on sait qu'on a aussi 3 autres stylos mais on ne connais pas la couleur.

question : le jaune existe t'il ?

réponse : oui

ton ensemble vide existe encore car il reste 2 donnée inconnues (noir et marron) après que le jaune fut passé en donnée connue.

pourquoi il existe encore ? parce que tu as le droit de demander si le orange existe vu qu'il reste 2 donnée inconnues.

tant qu'il restera des données inconnues ton ensemble vide existerra , il disparaitra quand toutes les données seront connues.
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La réponse est simple.

Tu as comme tu l'as dis trois même trois stylos, un vert, un bleu et un rouge.

Tu as donc une "chance" (le terme n'est pas vraiment approprié, mais bon) sur 3 de prendre le stylo bleu (si on fait une expérience simple aléatoire, ou tu la probabilité de prendre un stylo est la même pour tous les stylos).

Mais tu remarques qu'un stylo sur 3 est bleu.

Soit il est bleu, soit il ne l'est pas.

Mais le nombre de solutions de l'évènement "le stylo est bleu" est égal à 1, alors que le nombre de solutions de l'évènement "le stylo n'est pas bleu" est égal à 2, car il y a deux stylos non-bleus.

La probabilité de tomber sur un stylo de couleur bleu sera donc toujours de 1/3.
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Il y a 2 branches mathématiques qui servent énormément de nos jours : les probas et l'arithmétique. Mais en fait il y a tellement d'autres connaissances mathématiques qu'affirmer ça, c'est peut-être s'avancer.

En tout cas, les probabilités posent parfois des problèmes très intéressants, aux réponses étonnantes.
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Panzerjo MILKS
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Ah!
je l'ai toujours dis!
Au loto on a une chance sur deux de gagner, soit on gagne, soit on gagne pas!

*va bosser au service marketing de la francaise des jeux*

Tient, et pour etaler un peu de confiture.

Prenons une salle de 60 peronnes. Qu'elle est la probabilite qu'il y'est deux personnes dont la date d'anniversaire soit la meme?
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Provient du message de Panzerjo MILKS
Tient, et pour etaler un peu de confiture.

Prenons une salle de 60 peronnes. Qu'elle est la probabilite qu'il y'est deux personnes dont la date d'anniversaire soit la meme?
99,4% environ
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TMQT
 
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Provient du message de Panzerjo MILKS
Prenons une salle de 60 peronnes. Qu'elle est la probabilite qu'il y'est deux personnes dont la date d'anniversaire soit la meme?
Indice : calculer l'événement contraire.

Et c'est pas de la proba ça, c'est comme les boules et les urnes, c'est de la combinatoire
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Kathandro
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Provient du message de Shail
je ne crois pas a cette analyse car elle n'est juste uniquement pour des donnés inconnues.


elle est hors du bon sens pour des données connues.

l'ensemble vide n'existe pas dans les données connues par contre il peut apparaitre uniquement dans les données inconnues.

1 er exemple :

données connues : bleu vert noir
données inconnues : aucunes
nombre de données : 1+1+1 = 3

on sait que physiquement on a un stylo bleu vert et noir et rien d'autres.

question : le jaune existe t'il ?

réponse : question dénuée de sens

ton ensemble vide n'existe pas car il n'y a aucune données inconnues.
Non absolument pas, l'ensemble vide est le contraire de l'univers sur le lequel tu raisonnes.
L'ensemble vide contient toute les autres possibilités (sur les trois stylo, y'a-t-il un crayon?? Non, il fait partie de l'ensemble vide, puisque l'intersection stylo et crayon est impossible...)
Là c'est pareil, l'intersection entre stylo et jaune est impossible, le stylo jaune est donc un évènement impossible, il fait partie de l'ensemble vide.

De plus, si tu connais les données inconnues, on ne peut plus parler de hasard et d'équiprobabilité et tout ce que cela implique...

Tu as mal analysé ce que j'ai dit, ou alors je me suis mal expliqué...
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Provient du message de tamamanquitaime
Et c'est pas de la proba ça, c'est comme les boules et les urnes, c'est de la combinatoire
La combinatoire c'est des probabilités. D'ailleurs la combinaison (au même titre que l'arrangement) est un des outils de bases pour calculer les cas acceptables qu'il faut diviser par les cas possibles pour obtenir la probabilité.
Les urnes et les boules, comme vous dites, c'est la base des probabilités, c'est même souvent par cette théorie imagée qu'on les explique d'abord.

Sinon, pour les utilisations des probabilités en sciences, on peut rajouter la théorie de Boltzman sur la détermination de l'entropie, les sciences économiques, la probabilité de trouver une fin de chaîne de polymère dans un cube de côté infinitésimal en sciences des polymères, ... En fait il y en a beaucoup trop
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Shail
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Provient du message de Kathandro
Non absolument pas, l'ensemble vide est le contraire de l'univers sur le lequel tu raisonnes.
L'ensemble vide contient toute les autres possibilités (sur les trois stylo, y'a-t-il un crayon?? Non, il fait partie de l'ensemble vide, puisque l'intersection stylo et crayon est impossible...)
Là c'est pareil, l'intersection entre stylo et jaune est impossible, le stylo jaune est donc un évènement impossible, il fait partie de l'ensemble vide.

De plus, si tu connais les données inconnues, on ne peut plus parler de hasard et d'équiprobabilité et tout ce que cela implique...

Tu as mal analysé ce que j'ai dit, ou alors je me suis mal expliqué...

le problème viens du fait que tu rajoutes des éléments sachant qu'ils n'existent absolument pas un peu comme pifou qui demandais """Le stylo: Soit il est jaune, soit il ne l'est pas, correct ?"" sachant pertinemment qu'il n'y avait pas de jaune

Je raisonne moi sur des fait physiques, pourquoi je devrais me poser la question """sur les trois stylo, y a t-il un crayon??"" ? Sachant pertinemment qu'il n'y en a pas.

Ton raisonnement ressemble a celui qui calcule les probabilités de faire 7 dans un lancer d'un seul dé, tu trouvera et tu me démontrera par une belle formule mathématique que la réponse est zéro alors que physiquement la solution n'existe pas dans la mesure ou il est impossible de faire 7.
Si donc dans ce lancer de dé tu me dis que 7 est dans l'ensemble vide alors dans cet ensemble vide il y a aussi un pot de fleurs et un vieux livre usagé, on peu y mettre ce que tu veux et ton analyse serra toujours exacte, mais physiquement elle est fausse car sur un lancé de dé il n'y a pas d’inconnues, donc pas d'ensemble vide.

Je parle physique et de données connues, toi tu parles d'arrangements, de combinatoire, et de statistique.

J’ai une chance sur combien de retrouvé la poupée dans la chambre de bébé après que son petit frère ait tous mis en désordre ?

C’est de cela que tu parles toi, ensemble vide, il avait t-il une petite voiture ? , y avait il un poupon ? , y avait il une berceuse musicale ? Etc. etc., données inconnues et donc ensemble vide existant, mais en données connues avec zéro donnée inconnues il est absolument impossible qu'un ensemble vide puisse existé.

Amicalement
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Kaazar
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Quelle est la probabilité que Shail soit Blonde ?

Ok je sors
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Provient du message de Shail
le problème viens du fait que tu rajoutes des éléments sachant qu'ils n'existent absolument pas un peu comme pifou qui demandais """Le stylo: Soit il est jaune, soit il ne l'est pas, correct ?"" sachant pertinemment qu'il n'y avait pas de jaune

Je raisonne moi sur des fait physiques, pourquoi je devrais me poser la question """sur les trois stylo, y a t-il un crayon??"" ? Sachant pertinemment qu'il n'y en a pas.

Ton raisonnement ressemble a celui qui calcule les probabilités de faire 7 dans un lancer d'un seul dé, tu trouvera et tu me démontrera par une belle formule mathématique que la réponse est zéro alors que physiquement la solution n'existe pas dans la mesure ou il est impossible de faire 7.
Si donc dans ce lancer de dé tu me dis que 7 est dans l'ensemble vide alors dans cet ensemble vide il y a aussi un pot de fleurs et un vieux livre usagé, on peu y mettre ce que tu veux et ton analyse serra toujours exacte, mais physiquement elle est fausse car sur un lancé de dé il n'y a pas d’inconnues, donc pas d'ensemble vide.

Je parle physique et de données connues, toi tu parles d'arrangements, de combinatoire, et de statistique.

J’ai une chance sur combien de retrouvé la poupée dans la chambre de bébé après que son petit frère ait tous mis en désordre ?

C’est de cela que tu parles toi, ensemble vide, il avait t-il une petite voiture ? , y avait il un poupon ? , y avait il une berceuse musicale ? Etc. etc., données inconnues et donc ensemble vide existant, mais en données connues avec zéro donnée inconnues il est absolument impossible qu'un ensemble vide puisse existé.

Amicalement
Justement, les probabilités ne se font pas dans le physique. Si tu veux, toi tu raisonnes pour un scénario donné, moi je raisonne pour tous les scénarii possibles.

la probabilité est de 1/nombre d'éléments se trouvant dans la chambre en bazar.

Et même en physique, il y a des choses qu'on ne peut prévoir, la physique est elle-même faite de variables dont tu n'utilises que les valeurs approchées. Mon ensemble vide existe bien, et c'est cette part de doute, cette part d'erreur que tu fais lorsque tu utilises des approximations.

Amicalement aussi...
Lien direct vers le message - Vieux
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