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Thetismite [LCDA]
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On a le droit de dire qu'on aime pas les homosexuels, comme on a le droit de dire qu'on aime pas les arabes, les juifs, les chrétiens ou la glace à la vanille...
hum... si tu dis régulièrement dans un forum public très fréquenté que tu n'aimes pas les Arabes (par ex), et que ça fait tâche d'huile d'autres utilisateurs commençant à dire la même chose, je pense que ça peu s'apparenter à de la provocation publique à la haine raciale (art. 23.1 loi 29/07/81)... mais bon ça dépend des interprétations et je ne suis pas juge.

Par contre si c'était quelqu'un avec un poste à responsabilité (modérateur, admin ...) qui disait ça, on tombe sur les articles traitant des discriminations.
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Xeen
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Provient du message de Acalon
Le problème, c 'est que très vite tout le monde s'emporte et ce ne sont que les plus extrèmes qui parlent, les autres plus modérés étant complètement asphyxiés

C'est bien dommage. Pour moi, le racisme est absurde dans le sens ou la tolérance ou le respect n'est pas fonction de la communauté, mais de la personne. Je ne pense pas respecter un jour ben laden et pourtant j'adore un de mes amis black.
Tu ne m'a pas répondu sur le post précédent.
On parle de racisme ordinaire
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Provient du message de Xeen
Tu ne m'a pas répondu sur le post précédent.
On parle de racisme ordinaire
Je ne comprends pas ce que tu veux me dire?
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Aloïsius
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Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Comme je le disais dans un autre fil, faire du mal revient à blesser les individus.
Comme je le disais ailleur, ceux que ces avatars gènent sont sans doute "blessés" dans l'image qu'ils se font de la masculinité, donc d'eux même, n'étant pas assez assuré de ce côté là.

Bref, j'ai l'impression dans cette histoire qu'"on" se prend la tête pour pas grand chose, quoi (A moins que des gens aient posté des attaques homophobes, ce que je ne sais pas, n'ayant pas lu ces centaines de posts).

Pour en revenir à "peut on tolérer les intolérants ?", je ferais remarquer que "tolérer" n'est pas franchement un terme valorisant, bien loin de "accepter", et plus encore "apprécier". Alors, oui, je tolère les intolérants, je ne les accepte pas pour autant.
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Xeen
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Provient du message de Acalon
Je ne comprends pas ce que tu veux me dire?
Racisme ordinaire.
Je n'aime pas les arabes mais Rachid c'est mon ami - c'est pas pareil.
Faut-il que j'affiche un petit sourire complaisant pour que tu comprenne ?
Tiens le voilà : ah j'y arrive pas.
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Kelem Khâl La'Ri
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Provient du message de Aloïsius
Comme je le disais ailleur, ceux que ces avatars gènent sont sans doute "blessés" dans l'image qu'ils se font de la masculinité, donc d'eux même, n'étant pas assez assuré de ce côté là.
J'ai du mal à saisir là ? Je n'ai pas non plus lus les centaines de messages s'y relatant, il faut dire. Je me suis précipité sur ce fil naissant, en fait.

Mais si tu avances qu'une personne choquée par ces avatars à un problème avec sa propre masculinité, je reste perplexe quant à ton jugement. Les cultures des uns et des autres diffèrent, tout comme leur éducation d'ailleurs, et être choqué pourrait très bien relever de la culture et / ou de l'éducation d'une personne, ce qui, a priori, n'a rien à voir avec un éventuel trouble de sa propre sexualité... Parfois, il est nécessaire d'effectuer un travail énorme sur soi-même pour laisser derrière soi une éducation marquée par l'intolérance.
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Provient du message de Xeen
Racisme ordinaire.
Je n'aime pas les arabes mais Rachid c'est mon ami - c'est pas pareil.
Faut-il que j'affiche un petit sourire complaisant pour que tu comprenne ?
Tiens le voilà : ah j'y arrive pas.
J'ai du mal à saisir. Je n'ai jamais dit cela et de plus je ne le pense pas Je suis contre toute forme de racisme ou négationisme. J'ai voulu souligner les opinions extrèmes qui se manifestait ici.

Je n'entrerai de toute facon pas dans un quelconque troll. j'ai exprimé mon dérangement pour cet avatar, je n'irai pas plus loin.
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Sophocle
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Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
En avoir le droit légal ne signifie pas non plus en avoir le droit moral [...] Il me semble que ce devrait être un devoir de respecter les autres, quelqu'ils soient, quelque soient leurs différences avec nous-mêmes. Et pour cela, il n'existe pas de Lois, juste un code moral à tenir pour le respect de tous. Comme le dit Erigion, accepter les autres, et au-delà de l'acceptation les respecter me parait être une Cause juste.
On est d'accord sur le début. L'acte de modération n'obéit d'ailleurs pas qu'à des règles légales mais aussi morales. Ceci étant, peut-on restreindre à ce point la liberté d'expression pour des raisons morales ? Il faut bien voir que nous avons deux intérêts contradictoires : d'une part la liberté d'expression, d'autre part le respect d'autrui. A trop limiter la première, on en arrive à occulter le phénomène. Personnellement, je trouve que mettre à l'écart les racistes et les homophobes ne peut conduire qu'à renforcer la conviction erronée de ces personnes. Il vaut mieux dialoguer même si la conversation ne peut pas tout résoudre. Exclure les intolérants, c'est appliquer leur propre logique. N'y voyez pas un appel à la compromission mais bien plutôt au dialogue

Ensuite, se battre pour faire accepter l'homosexualité, c'est bien. C'est une cause juste. Je salue l'initiative. L'imposer, c'est excessif. Puisque nous en sommes à faire des amalgames, je trouve que ça ressemble à de la conversion de force. On passe rapidement du statut de défenseur d'une cause juste à celui de moralisateur intolérant. Laissons donc chacun être choqué s'il en a envie, demander la suppression d'un avatar ou d'un message. L'essentiel, c'est que la modération soit respectueuse des droits de chacun et tolère l'expression d'idées tant que cela ne conduit pas à enfreindre la charte.
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Xeen
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Provient du message de Acalon
J'ai du mal à saisir. Je n'ai jamais dit cela et de plus je ne le pense pas Je suis contre toute forme de racisme ou négationisme. J'ai voulu souligner les opinions extrèmes qui se manifestait ici.

Je n'entrerai de toute facon pas dans un quelconque troll. j'ai exprimé mon dérangement pour cet avatar, je n'irai pas plus loin.
Bon je crois que je suis trop énervée pour m'exprimer clairement aujourd'hui.
Je jette l'éponge. Je reviendrais plus tard t'expliquer pourquoi quand tu dis ceci :
Citation:
C'est bien dommage. Pour moi, le racisme est absurde dans le sens ou la tolérance ou le respect n'est pas fonction de la communauté, mais de la personne. Je ne pense pas respecter un jour ben laden et pourtant j'adore un de mes amis black."
je suis perplexe.

FautVoir s'exprime bien mieux que moi, tu n'as qu'à lire ce qu'il te répond sur le fil de la taverne
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Peut être serait il alors bon de rajouter à la charte un paraphe sur le respect des communautées, que se soit civiles, religieuse et à préférences sexuelles.
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Je ne vois pas ce qui pourrait te choquer. Il ne me semble pas que Ben laden soit respectable.

Mais jamais je ne me permettrait de proférer de vilaines paroles sur une communauté, blanche ou noir, homosexuelle ou hétérosexuelle.
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
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Provient du message de Sophocle
On est d'accord sur le début. L'acte de modération n'obéit d'ailleurs pas qu'à des règles légales mais aussi morales. Ceci étant, peut-on restreindre à ce point la liberté d'expression pour des raisons morales ? Il faut bien voir que nous avons deux intérêts contradictoires : d'une part la liberté d'expression, d'autre part le respect d'autrui. A trop limiter la première, on en arrive à occulter le phénomène. Personnellement, je trouve que mettre à l'écart les racistes et les homophobes ne peut conduire qu'à renforcer la conviction erronée de ces personnes. Il vaut mieux dialoguer même si la conversation ne peut pas tout résoudre. Exclure les intolérants, c'est appliquer leur propre logique. N'y voyez pas un appel à la compromission mais bien plutôt au dialogue
Nous sommes bien d'accord, j'essaie toujours de privilégier le dialogue. Et quel bonheur parfois de voir une compréhension nouvelle briller dans le regard d'une personne précédemment aveugle aux joies des différences. Oui, nous sommes d'accord.

Cependant, il me semble qu'il existe malgré tout des limites, impossible à vraiment déterminer, certes. Mais si nous laissons trop s'installer l'intolérance, tout comme cela s'est passé il y a quelques dizaines d'années en Europe, alors nous prenons le risque de courir à de nouvelles catastrophes. Donc oui bien sur au dialogue, mais parfois il me parait nécessaire de conserver une certaine fermeté si des propos dégénèrent trop. Nous ne pouvons lire dans l'Avenir, alors essayons de ne pas oublier nos erreurs du Passé.

Citation:
Ensuite, se battre pour faire accepter l'homosexualité, c'est bien. C'est une cause juste. Je salue l'initiative. L'imposer, c'est excessif. Puisque nous en sommes à faire des amalgames, je trouve que ça ressemble à de la conversion de force. On passe rapidement du statut de défenseur d'une cause juste à celui de moralisateur intolérant. Laissons donc chacun être choqué s'il en a envie, demander la suppression d'un avatar ou d'un message. L'essentiel, c'est que la modération soit respectueuse des droits de chacun et tolère l'expression d'idées tant que cela ne conduit pas à enfreindre la charte.
Je te renvois, là, à mon message un peu au dessus.
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Je ne vois pas ce qui pourrait te choquer.

Mais jamais je ne me permettrait de proférer de vilaines paroles sur une communauté, blanche ou noir, homosexuelle ou hétérosexuelle.
A mon avis, ce qui l'a géné dans ta phrase, et ce qui me gène aussi c'est la chose suivante:

La majorité des militants d'extrème droite tiennent ce genre de propos: je suis pas rasciste, la preuve, j'ai un ami algérien
Et d'enchainer mais quand même les bicos ils ont rien à faire chez nous.

Donc voilà ce qui à mon sens l'a choquée, et m'a choqué aussi en lisant ton post. Ca fait un écho à beaucoup de choses entendues. Mais ce n'était peut être pas du tout de cette manière là que tu l'avais énoncé. ( enfin je l'éspère).
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Trouveur [[PL]]
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Avatar de Trouveur
 
Hum je ne m'attendais pas à ce que la discussion parte dans ce sens. Je suis tout à fait d'accord qu'on puisse dire qu'un avatar nous choque tout en expliquant pourquoi, ce pendant dire qu'il nous choque parce qu'on trouve que l'homosexualité "c'est pas normal", ce n'est plus argumenter mais tenir des propos homophobes.
Sur le fait que la photo serait du militantisme déguisé: les nombreux avatars où un couple hétéro voire un couple de filles s'embrassaient allégrement n'ont jamais suscité ce genre de critiques il me semble. Donc si c'est un couple hétéro qui s'affiche c'est "normal", si c'est un couple de files "c'est pas normal mais c'est excitant donc on aime bien", mais quand c'est un couple homo "c'est du militantisme pro-homo". Si ça ce n'est pas du procés d'intention voire de la discrimination (vu qu'on ne s'est pas plaint par exemple que les avatars ou deux hétéros s'embrassent soient du militantisme pro-hétéro).
Dire "je n'aime pas les Arabes" et bien considéré comme du racisme par la loi, je conseille à ceux qui ont eu la bêtise de sortir que non d'essayer de le faire, ils verrons si la justice estime que ce n'est pas du racisme...
En ce qui concerne la loi pas assez précise sur l'homophobie: comme l'a dit quelqu'un on pourrait rajouter à la charte l'interdiction de la diffamation sur l'orientation sexuelle, surtout que certains modérateurs (comme Corwin ici que je remercie) modèrent déja ce genre de propos.
Et effectivement, dans le fuseau "avatar gay"; il y a eu des propos homophobes: des comparaisons honteuses avec la zoophilie ou la pédophilie, une désignation de déviance voire de maladie (même en Chine ils ne classent plus l'homosexualité dans les maladies!!!!) sans compter le classique "j'aime pas les homos". D'ou mon étonnement sur l'absence de modération de certains des messages. Le prétexte d'un débat (d'ailleurs quel débat? Celui qui a clos le fuseau a bien résumé ma pensée) ne doit pas permettre à certains d'avoir des propos choquant (à mon tour de me dire choqué tiens) et insultant pour les gays.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Trouveur

Dire "je n'aime pas les Arabes" et bien considéré comme du racisme par la loi, je conseille à ceux qui ont eu la bêtise de sortir que non d'essayer de le faire, ils verrons si la justice estime que ce n'est pas du racisme...

(...)

Et effectivement, dans le fuseau "avatar gay"; il y a eu des propos homophobes (...). D'ou mon étonnement sur l'absence de modération de certains des messages.
Franchement pour le premier point je ne suis pas sûr. J'avais un ami (mais c'était un Allemand et ça se passait en Allemagne), qui a dit avec un grand sourire à un policier qui lui filait une contredanse "J'aime pas les policiers", justement parcequ'il savait que c'était parfaitement légal.

Ce a quoi le policier qui avait de l'humour lui a rétorqué avec un grand sourire "vous avez raison. Moi je n'aime pas les propriétaires de BWM de telle série (voiture de mon ami), voici votre prune et bonne route", ce qu'il avait également parfaitement le droit de lui dire.

Pour le second point, il convient de noter que ce fil se trouve sur la Taverne, forum qui accueille des fils plus sensibles, qu'on soit d'accord ou pas. De ce fait, la modération est plus souple, ce qui permet également de répondre plus vertement quand quelqu'un émet une opinion plutôt extrême. Néanmoins la modération existe également là bas, et si tu signale un message clairement hors charte, il sera naturellement modéré.

Ciao,
LoneCat
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