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Dark Age of Camelot
Général
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Themis|Rakshasa
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Franchement le see hidden est peut etre un peu trop puissant en portée actuellement, on voit les archers de tres tres loin, genre en meme temps que les non fufus en fait , mais cette RA ne doit pas disparaitre totalement car l'archer redeviendrait une peste du fait de tuer de loin et de disparaitre aussitot, l'assassin prend des risques en tuant, car il doit s'approcher dangereusement de ses cibles. Un nerf était nécessaire, car cette RA a quasiment tué la classe des archers, mais en même temps ça va nerfer les archers eux memes car la portée du see hidden sera basée sur leur niveau en fufu, et donc ils devront sacrifier un peu de points ailleurs s'ils veulent vraiment qu'on ne les voie plus d'aussi loin .
__________________
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lukiel
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Citation:
Provient du message de boudje
Moralité, les archers seront trouvables si on les traque, mais invisibles si on ne les traques pas spécialement, sauf hasard.
avec un rayon mini de 1000 unités, tu forces un peu le hasard quand meme
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Skjuld
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Bah.. C'était comme ça avant See Hidden. Alors bon.

Par contre un seul respec line (limité en plus) ça va être juste pour ceux qui veulent re-répartir leurs points.

Mythic est assez parano sur les respecs... C'est plutôt c.. comme attitude.
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lukiel
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si qqun a le courage de déchiffrer ça.
Je sens que ya ptet un truc intéressant


Citation:
See Hidden is still to powerful.

It started out insanely overpowered for its cost and has been slowly reduced. If you make the assumption that 10 RSP is a fair price for True Sight then you can mathematically prove the folowing.

Origional See Hidden worked a minimum of 30 times more often than True Sight..

On 4/7ths of the classes.

Rendering its base Utility compared to true Sight:

30 * 4 / 7 = 17.1

This means that if 10 RSP was a fair price for True Sight then 171 RSP's was a fair price for origional See Hidden.

Then Camo was added.

Camo in the mix is a fudge factor as it reduces the utility of See Hidden *slightly*. An archer that interracts with the game in any way loses camo ... so it alowd see hidden to continue devestating any archer that actually *did* anything. But it did mean that Before the archer did something they could hide and after they couldn't. So an archer that took a walk from his protal keep, fought one person, and walked back would be under the effect of Seehidden for half his RvR experience. The 10 minute re-camo timer doesn't really come into this cause 10 minutes of stealth walking is enough time to get nearly anywhere in the fronteir even stealthed. Minstrels were unaffected.

See Hidden Mark 2:

30 * [(1/7) + (3/(7*2)] = 10.71

So if 10 RSP is a fair price for True Sight then 107.1 RSP's is a fair price for See Hidden With Camo.

See HIdden Mark 3:

See hidden is altered to scale with stealth spec.

This change is more dificult to compute. Basically, before it simply invalidated an archers/minsts stealth spec, but now it allow an archer to get reduced value for their spec points. How much value?

According to the Assasin TL's numbers:

Detect Hidden range = 250 + 50*(assassin's level - archer's spec)

See Hidden range (line of best fit for my data) = 2400 - 30*(archer's spec)

I graphed both these lines then added a third line determind by the Detect Hidden range divided by the See Hidden range. The Detect HIdden range demonstrates the Value an archer/minst got for his stealth points without see hidden and the third line showed the modified value for his points with see hidden.

The third line describes a gentle arc from ~1.2 at stealth 1 to 0.27 at stealth 50. IE, below stealth 18 Detect hidden beats See Hidden rendering See Hidden wortheless vs people with stealth < 18 (who EVERYONE can see rather easily). Spec 50 stealthers, however, while not having their stealth totally negated, are only getting 27% of the value they should be getting vs assasins. Basically, the more an archer/minst spends in stealth the more See Hidden Version 3 negates it.

The Line of best fit for the Value Line (aka the third line) is:

Value = -.0003*Stealth^2 + .004*Stealth + 1.1093

I'm going to use a few fudge factors with the following justifications:

1) Virtually noone has an adjusted stealth score of lower than 25. I looked for days on Guin before settling down to do tests with my 26 + RR stealth archer which is, as far as I can ascertain, the lowest stealth level 50 Hunter on Guin. Therefor I will only be paying attention to the 26 - 50 section of the line(a stealth 26 score gets 89% of its value when reduced by See Hidden).

2) I am computing these values for endgame and am assuming level 50 all around. Any given non bg character will spend a predominent part of his RvR time while being level 50 so this is a reasonable simplification.

3) While curved this section is much more linear than the 1 - 50 graph, so I will use a linear best fit line:

Value = .09681 -(0.025*Stealth)

See Hidden mark 3 gives sliding benefits ... the most on people who are hardest to find and the least on people who are easy to find. After dropping out people with adjusted stealth scores of less than 26 as extraneous data I have two possible Approximate numbers.

Either the Value at stealth 38 .. 67%
or
The average of the highest and lowest Values .. 62%

Because the Value of 62% hurts my argument the most I will chose that number.

30 * .62 * [(1/7) + (3/(7*2)] = 6.64

Congratulations. If 10 RSP is a fair price for True Sight then 66.4 RSP's is a fair price for See Hidden version 3.

Conclusion:

Not only should assasins get NOTHING in return for this nerf of See Hidden beyond the oportunity to spec out of it (and I hope that many many many of you are either stupid or honorable enough to do so).. It needs to be nerfed MORE. You are paying roughly 1/8th of what the ability is worth. Either its cost needs to be raised to 66 RSP's or its utility needs to be further reduced by a factor of ~8.

-Doc
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Malypa [Tzm]
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C'est très clair, ils disent qu'au prochain patch les assassins ça vaudra plus rien et qu'il faut les delete dès maintenant pour faire autre chose



Citation:
See Hidden range (line of best fit for my data) = 2400 - 30*(archer's spec)
Alors 2400 moins 30 multiplié par ma fufu, soit 30, donc 2400 moins 900 est égal à 1500.

Alors je ne veux pas dire de bêtise, mais 1500 c'est à peu près la portée maximum de mon arc ce qui veut dire qu'on me verra quand même de très loin, même si globalement ça à l'air de rester jouable...

Ha mince, c'est vrai qu'il va falloir passer les Gates campées et les sorties de TP malgré tout... le cauchemar n'est donc pas terminé^^ loin de là.
__________________

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Ewemek
Bagnard
 
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Citation:
Provient du message de Malypa

Alors 2400 moins 30 multiplié par ma fufu, soit 30, donc 2400 moins 900 est égal à 1500.

Alors je ne veux pas dire de bêtise, mais 1500 c'est à peu près la portée maximum de mon arc ce qui veut dire qu'on me verra quand même de très loin, même si globalement ça à l'air de rester jouable...

Ha mince, c'est vrai qu'il va falloir passer les Gates campées et les sorties de TP malgré tout... le cauchemar n'est donc pas terminé^^ loin de là. [/i]
Portée du scout 2300 si je ne m'abuse et rien t'oblige a choisir spé 30 fufu ....
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-DeeS- [WF]
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Citation:
- See Hidden (autant la mettre, moi cette ra m'évitait de mettre les pieds trop pres d'un archer et de ce fait de ne pas me faire avoir par 3eme oeil)
Si un archer crame Oeil et te tue , c que quelque part tu a été mauvais. Car un archer use rarement une RA a timer 30minutes au hazard , ils l active quand il son sur de le rentabilisé. Donc repproche toi plus de t etre fait voir. Regarde moi je ne me plein pas des classes assassines qui viennent m attaqué par pack de 4 complétement synchro via see hidden .... je suis un simple mob translucide pour eux.
__________________
YiNG <Warner's Fury>
Dees <Curse>
what's else?
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Malypa [Tzm]
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Citation:
Provient du message de Ewemek
Portée du scout 2300 si je ne m'abuse
Ha, ça change tout ça, si tu dis vrai on doit pouvoir faire quelque chose...




Citation:
et rien t'oblige a choisir spé 30 fufu ....
Il est gentil :bouffon:
__________________

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boudje [CO]
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See Hidden range (line of best fit for my data) = 2400 - 30*(archer's spec)

Ca veut dire que si on retrouve les templates de la 1.36, soit 50 arc et furtivité en gros, ca nous fera la chose suivante:
See-hidden: détection à une portée de 900
Portée de l'arc:2300.
Detect-hidden de la 1.36: 250 pour un archer à 50 en furtivité et on ne voyait rien.

Je pense donc que c'est devenu équilibré exepté deux choses:
-See-hidden devrait être en fait la compétence detect-hidden, car detect-hidden devait fonctionner avec le lvl en furtivité du sicaire et non son lvl...jamais corrigé, ce qui donnerait la même portée normallement.
-Les archers devraient avoir une respect all avec ce patch.
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Malypa [Tzm]
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Je suis d'accord avec Boudje,

Mais dans le même temps vont se poser de nouveaux problèmes aux archers, car respec 50 en fufu dans les conditions actuelles c'est un template de suicidaire... (en effet se baser uniquement sur l'arc pour ses dégâts c'est impensable...)
__________________

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Avatar de Khelben
Khelben [cy]
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@boudje
concernant l'application du cap :
c dommage que tu n'aies pas trouvé la source dont tu parles. Quoi qu'il en soit, j'ai très nettement l'impression que le cap est bel et bien appliqué après. Ce qui me fait dire ca, c'est qu'un sicaire buffboté va esquiver de facon notablement plus fréquente, alors que si le cap était calculé avant style la différence serait plus faible. Je m'explique :
on prend un sicaire qui a 45% d'esquive de base, en comptant ses bonus apportés par sa dext/viva. Quand on le buffbote, son taux d'esquive passe à 65% (ces chiffres sont juste là à titre illustratif). Il subit alors une attaque stylée qui baisse ses chances d'esquiver de 20%.
on suppose alors que ca marche comme dit dans le Grab bag :
-sans buffbot : le sicaire esquive 45-20=25% des coups
-avec buffbot : le sicaire esquive 65-20=55% puis capage donc 50% des coups
Soit 25% de difference entre avec buffbot et sans buffbot.
on suppose que ca marche comme dit Boudje :
-sans buffbot : le sicaire esquive 45-20=25% des coups
-avec buffbot : le sicaire esquive 65% capé à 50% - 20 = 30% des coups.
Soit 5% de difference entre avec buffbot et sans buffbot.

Et je peux dire que la différence de chances d'esquiver face à un style est très loin d'être égale à seulement 5% entre avec buffbot et sans buffbot. Maintenant, des tests précis permettraient de confirmer ou non cela.

concernant l'esquive de face : les guerriers qui ont vu un assassin esquiver de dos devaient être sous l'effet de champignons hallucinogènes
Il a quand même dû t'arriver de te faire taper dessus en étant pas face à la personne qui te tape, quand ils sont plusieurs sur toi c'est possible. Et jamais tu n'as esquivé. Disons que même sans avoir d'expérience, ca fait partie des trucs bateau de savoir que l'esquive ne marche que de face. Enfin bref.

@lukiel
Le gars qui a fait l'analyse que tu as postée sait apparemment très bien compter, mais il faut croire que ce don pour le calcul est contrebalancé par un manque total de discernement. En effet, il y a une erreur monumentale dans son raisonnement : il part du principe que les assassins et les éclaireurs doivent avoir des RA permettant de se détecter les uns les autres qui soient d'une puissance équivalente. Ce raisonnement est complètement stupide, dans la mesure où si Mythic a donné des RA différentes à chacune des 2 classes, c'est précisément pour que l'une soit plus puissante que l'autre. En effet, la pratique a montré que si les assassins ne voient pas les archers mieux que eux ne les voient, ils sont désavantagés, car eux ne peuvent attaquer qu'au corps à corps. Donc le gars, il souhaite clairement un déséquilibre.

De plus, il a fait des erreurs dans ses calculs à 2 reprises.
-il dit tout d'abord que l'efficacité de 3eme oeil correspond à 1/30 de l'efficacité qu'aurait 3eme oeil s'il était permanent (comme see hidden), car il ne marche que 1 minute sur 30, soit 1/30. C'est faux, et c'est pas dur de le prouver : pour que ca fasse vraiment une efficacité 30 fois plus faible, il faudrait qu'il se lance tout seul, 1 minute toutes les 30 minutes. Ca ferait qu'il marcherait 1/30e du temps, donc une efficacité 30 fois plus faible. Pour être parfaitement rigoureux, il faudrait même qu'elle se lance une fois par tranche de 30 minutes, pour ne pas que l'archer puisse savoir à l'avance quand ca va se lancer (s'il le sait, la puissance devient tout de suite supérieure au 30e du cas permanent). Or dans le jeu, cette RA se lance quand l'archer clique dessus, ce qui est plus efficace qu'un truc qui se lance tout seul toutes les 1/2 heures. S'il y en a qui d'aventure seraient prêts à affirmer le contraire, je leur demanderais alors s'ils seraient d'accord pour qu'on leur mette 3eme oeil en lancement auto. La réponse serait bien évidemment non.
-pour calculer la puissance des 2 RA, il se base sur leur rayon, et non sur la surface qu'elles couvrent. Cette dernière indication est pourtant bien plus représentative. Si, dans le cas d'un archer donné et d'un assassin donné, l'assassin voit l'archer à la moitié de la distance à laquelle l'archer le voit s'il a son 3eme oeil activé, l'assassin peut le détecter dans une surface 4 fois plus petite que celle dans laquelle l'archer peut le détecter. Le rapport d'efficacité est donc de 4, et non de 2.
Voilà.

Pourrais tu me donner la source de ce message, que je puisse aller répondre à l'auteur de cette analyse ? (dans un anglais approximatif mais compréhensible je pense )
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"Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce et ils sont tout simplement mauvais" (Socrate, 470 avant JC)

"Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin !"
(prêtre égyptien, 2000 avant JC)
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@Khelben : c'est la :

http://vnboards.ign.com/message.asp?...066&replies=15

j'ai pas eu le courage de tout lire, mais j'ai l'impression que cette personne confond gameplay et mathématiques.
on peut pas balancer des chiffres comme ca, sans trop de raison.
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Skjuld
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C'est juste un long calcul fumeux pour dire que See Hidden devrait pas exister. Globalement il multiplie le prix de la RA True Sight par la différence d'efficacité en termes de temps et de nombre de classes affectées.

Ca lui donne un See hidden à 66 points de RA.. D'ou il conclut qu'il faut en diviser la portée non pas par 2 mais par 16.

Enfin bref, ça revient à dire "éliminez See Hidden" mais sous couvert de calculs tordus.
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boudje [CO]
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@Khelben: Je pense que le cap s'applique avant le style, car tous les assassins et sicaires de la communeauté on respect leurs ra pour virer dodger 3.

Des tests ne sont pas compliqués à mettre en oeuvre en revanche, et ne pas oublier que le cap ne s'applique pas en pve.
Les buffbotés n'esquivent pas plus en rvr, mais ont plus de pvs, tappent plus vitte et touchent plus souvent.

Pour ce qui est du fait que je n'ai pas remarqué que je n'esquivais pas les énnemis de dos, c'est assez simple: si j'ai deux adversaires sur moi je meurs en moins de trois coups portés par mon adversaire de dos, et il est normal de ne pas esquiver trois coups de suite dans un combat.
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Khelben [cy]
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Avatar de Khelben
 
Dommage que j'aie pas de PC avec DAoC sous la main, pour faire ces fameux tests. Quant au fait que ca s'applique pas en PvE, j'ai des doutes : ce n'est précisé nulle part dans la note de patch 1.56 qui annonce la création du cap sur l'esquive. Donc, tu tiens cette info de tests ou d'informations officielles ?
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