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Provient du message de Grenouillebleue

Cependant, pour reprendre l'analogie d'un pendule, à force d'osciller, ses mouvements se font de plus en plus faibles, jusqu'à atteindre un niveau correct. Un niveau de société idéal, dans lequel chaque être a la possibilité de faire ce qu'il veut, tout en respectant la loi et l'autorité.
Oh la belle utopie





P.S. Je visualise assez mal cette société idéale sans passer par la case uniformisation des comportements, et ....
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Ligeia Zenox
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Nan mais c'est quoi ça, d'un côté les jeunes et de l'autre les plus de 30 ans
C'est intéressant, par contre j'avoue que les statistiques et les pourcentages moi..., disons que je suis un peu sceptique, des fois on répond n'importe quoi et de toute manière ce n'est pas toujours représentatif de tout un groupe...
Par contre j'avoue qu'en générale les plus jeunes que moi me donnent l'impression d'être plus conservateurs. Mais je ne vois pas non plus des grandes différences par rapport à ma génération (j'ai 31 ans)

@Grenouille: très intéressant

Bon, je vous laisse. Vous savez c'est l'âge, l'arthrite aux mains me tue et je dois aller mettre mon dentier mais je ne retrouve plus ma canne
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Je vais essayer de rattraper mon retard de réponses.

Citation:
Provient du message de Corwin Elentári
La catégorisation peut fonctionner, mais elle s'expose alors à n'être plus que ça (un groupe basé sur des critères) et sera forcée d'exclure de son sein une partie des membres théoriquement admissibles sur le critère premier (l'âge).
Non, on détermine des tendances, simplement, puis on les croise. On n'a pas à exclure les membres qui ne correspondent pas au profil défini, l'intérêt est de voir si la spécificité est suffisamment marquée pour être ensuite utilisée comme critère dans d'autres études (je fais court et je dis peut-être des conneries)).
Citation:
Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Plus sérieusement, et pour aller tout de même dans le sens de Bourdieu, je voulais ajouter que dans les journaux télévisés, on met la "jeunesse" à toutes les sauces, et que ça m'agace prodigieusement (sachant qu'apparemment, le mot "jeune" est devenu pour les médias un substitut à "résident des quartiers difficiles de moins de 30 ans"). Car je reste persuadé qu'un jeune de Neuilly et qu'un jeune de Montfermeil n'ont à peu près rien de commun.

Je crois donc qu'à moins d'avoir l'opportunité de lire ici une argumentation des deux auteurs qui me convaincra, je resterai sur mon idée (que je partage généreusement avec Pierrot), que la jeunesse n'est qu'un mot.
Oui et non, et c'est ce que démontrent ces chiffres. Certes, le concept médiatique de "jeune" (et le "jeunisme" qui va avec) est ridicule. Et je ne pense pas que les auteurs iraient prétendre qu'un jeune de Montfermeil a les mêmes opinions qu'un jeune parisien fils de médecin. En tout cas pas nécessairement. Mais justement, au-delà des différences (car après tout, ce ne sont que des pourcentages, et aucune opinion n'est partagée à 100% par les jeunes), il y a tout de même un "effet de corps", une spécificité des 18-29 ans par rapport au 30+.
Citation:
Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Plus spécifiquement pour FautVoir:

Un sociologue objecterait que la population qui fréquente JOL n'est sans doute pas représentative de la jeunesse française, tu ne crois pas?
Bien sûr ! Mais c'est justement ce qu'il était amusant de constater en confrontant nos points de vue : Jol semble finalement, sur ce plan, assez représentatif des 18-29 ans (grossièrement, bien sûr), alors qu'à priori on pourrait penser le contraire. Peut-être aussi les jeunes "extrêmes" (CSP++ ou jeunes des cités) sont-ils bien moins nombreux que les médias ne le laissent supposer. Et le jolien est sans doute entre ces extrêmes, se fondant ainsi dans la masse aux opinions majoritaires.
Citation:
Provient du message de Myvain
Les pourcentages portent sur un panel de combien de personnes?

Si l'étude est menée depuis une vingtaine d'années, les réponses données hier ne doivent plus tout à fait être à jour aujourd'hui, les préoccupations principales des "jeunes" ayant changées depuis, non? (Ainsi qu'éventuellement celles des autres personnes "non-jeunes" intérrogées.)

18-29 ans ça fait large comme fourchette, pourquoi cette tranche d'âge d'ailleurs?
Le panel est de 2000 personnes, interrogées en "face à face", représentatives blabla quotas blabla...

L'enquête est ancienne, mais les chiffres viennent seulement des 4 dernières vagues, 1999 à 2002. Ce n'est pas la seule source, cela dit, et une copieuse bibliographie figure à la fin de l'ouvrage (comme il se doit).

Pour la fourchette d'âge, les auteurs développent les raisons de ce choix sur 21 pages avec moult graphiques et tableaux, je me sens incapable de synthétiser tout ça en quelques lignes.
Citation:
Provient du message de Nijel
Donc pour 8% de différence ( ce qui n'est ni négligeable ni énorme ), on classe les jeunes dans les conservateurs ?

C'est à dire que ces 8% de différences suffisent largement à dire que " les juniors souhaitent bien plus souvent que leurs ainés que la société " ne bouge pas " ?" ( citation du texte )J'avoue être surpris par ce raccourci facile d'une étude sensément de "qualité".

Je ne sais pas quoi penser du livre, étant donné que tu cites un passage, mais ce passage m'apparaît comme un simple étalage des chiffres qui ne va pas au coeur du pourquoi...je suppose que c'est développé dans le livre.
8% c'est beaucoup, surtout quand on remarque que cette tendance se retrouve dans plusieurs domaines. Pour ce qui est des raisons, certaines hypothèses sont formulées dans le bouquin, mais je manque de temps pour les recopier/développer. Cela dit, ce n'était pas l'objet de cette étude, relativement courte (100 pages) dont l'objet était principalement de voir si oui ou non on pouvait parler d'une "opinion des jeunes".

@Aron : Oui, c'est seulement pour la France. Une étude mondiale ou simplement occidentale serait certes intéressante, mais ce ne seraient pas les mêmes moyens côté brouzoufs et équipe.
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Tigonnea [Conf]
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Re: [Socio] Peut-on parler d'une opinion de la jeunesse ?
Citation:
Provient du message de FautVoir
cette étude corrobore ce que j'ai pu remarquer sur Jol et qui m'avait stupéfié les deux premiers mois : foin du mythe post-soixante-huitard, le jeune est aujourd'hui en moyenne bien plus conformiste (presque réactionnaire, pourrait-on dire) que l'adulte.
Oui, c'est aussi une réflexion que je me suis faite...

Je suis souvent très étonnée par des réactions souvent motivées par le souci de préserver plutôt que de changer l'ordre des choses...

Parfois même par un décalage énorme entre la société aujourd'hui et les réactions que cela suscite (je ne pige pas, par exemple, comment en 2003, un message [Débat] Avatar Gay peut susciter 23 pages de réponses, principalement de jeunes gens qui expliquent que cela les choquent)

Je sais bien que l'on a très souvent tendance à idéaliser notre propre jeunesse (bah oui, j'ai passée l'âge de mes 20 ans...) et à juger celle des autres en fonction de cette fausse référence.

Cela dit, même en ayant le souci de gommer ce prisme, je tombe parfois des nues...

De la même façon, je trouve que les posteurs plus âgés (on finit par se repérer les uns les autres ) ont souvent un angle de vue beaucoup plus large mais surtout aspirent à "un monde meilleur".

Le terme est certes excessif mais (et quelque soient les opinions politiques ou idéologiques de ceux-ci) j'ai vraiment l'impression que les "aînés" cherchent moins à préserver que à améliorer.
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Aloïsius
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Re: Re: [Socio] Peut-on parler d'une opinion de la jeunesse ?
Citation:
Provient du message de Tigonnea
Oui, c'est aussi une réflexion que je me suis faite...

Je suis souvent très étonnée par des réactions souvent motivées par le souci de préserver plutôt que de changer l'ordre des choses...

Parfois même par un décalage énorme entre la société aujourd'hui et les réactions que cela suscite (je ne pige pas, par exemple, comment en 2003, un message [Débat] Avatar Gay peut susciter 23 pages de réponses, principalement de jeunes gens qui expliquent que cela les choquent)

Je sais bien que l'on a très souvent tendance à idéaliser notre propre jeunesse (bah oui, j'ai passée l'âge de mes 20 ans...) et à juger celle des autres en fonction de cette fausse référence.

Cela dit, même en ayant le souci de gommer ce prisme, je tombe parfois des nues...

De la même façon, je trouve que les posteurs plus âgés (on finit par se repérer les uns les autres ) ont souvent un angle de vue beaucoup plus large mais surtout aspirent à "un monde meilleur".

Le terme est certes excessif mais (et quelque soient les opinions politiques ou idéologiques de ceux-ci) j'ai vraiment l'impression que les "aînés" cherchent moins à préserver que à améliorer.
Si je me laissait aller à une de mes crises de pessimisme misanthropique et téléphobe, je dirais que TF1 a gagné. Quand on sait le poids de cette chose carré grise et lisse sur l'éducation des enfants aujourd'hui, on se pose des questions... Enfin, bon, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.
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FautVoir
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Re: Re: [Socio] Peut-on parler d'une opinion de la jeunesse ?
Citation:
Provient du message de Tigonnea
Parfois même par un décalage énorme entre la société aujourd'hui et les réactions que cela suscite (je ne pige pas, par exemple, comment en 2003, un message [Débat] Avatar Gay peut susciter 23 pages de réponses, principalement de jeunes gens qui expliquent que cela les choquent)
Purée, je l'avais pas vu, celui-là !

Pour ce qui est de l'idéalisation de sa jeunesse, il est évident qu'il y a tout de même eu certaines transformations depuis 30 ans, et qu'elles ne sont pas un mirage. La politisation, par exemple, était considérablement plus courante avant 81. Dans mon lycéen, dans les classes 2ème à terminale, une bonne moitié des élèves adhéraient à une asso politique (entre 16 et 19 ans, donc) et attendaient avec impatience le passage de la majorité à 18 ans pour pouvoir justement voter. Pour les causes, et certaines sont bien connues, on verra plus tard, je retourne bosser...
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LoneCat
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Même si je suis d'accord avec FautVoir sur la perception de la communauté qui fréquente Jol (perception archi subjective), je me pose de sérieuses questions sur l'étude.

En particulier, j'ai l'impression que l'étude part du principe que les personnes interrogées ne changent pas d'avis au cours du temps.

Les jeunes sont plus conservateurs que leurs ainés ? Ha bon ? Ne seraient-ils pas simplement plus perméables à un discours sécuritaire qu'on leur bassine depuis leur naissance ou presque - lire l'avis d'Ashen par exemple - discours qu'un peu plus d'expérience ou de recul pourrait rendre moins efficace ?

Inversement, les jeunes de 1968 n'auraient-ils pas été plus perméables à un discours libertaire que les vieux de 1968 pour des raisons similaires ?

En tout cas je suis très étonné par l'approche que je trouve vraiment artificielle. De telles études ont-elles été faites dans le passé de façon à voir l'évolution des réponses des tranches d'âge ?

C'est vrai que si on compare notre perception de la jeunesse à notre perception de la jeunesse d'avant Mai 1981 c'est vraiment amusant, mais vu l'évolution de la société et des médias, je ne suis guère surpris du constat

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de LoneCat
Même si je suis d'accord avec FautVoir sur la perception de la communauté qui fréquente Jol (perception archi subjective), je me pose de sérieuses questions sur l'étude.

En particulier, j'ai l'impression que l'étude part du principe que les personnes interrogées ne changent pas d'avis au cours du temps.
Non, pas spécialement. Au contraire, même. L'étude montre que certaines opinions se forgent au cours de la tranche d'âge et deviennent beaucoup plus présentes au-delà de 30 ans, avec le recul du travail, les enfants etc. D'où la différence entre les deux groupes d'âge.
Citation:
Provient du message de LoneCat
Les jeunes sont plus conservateurs que leurs ainés ? Ha bon ? Ne seraient-ils pas simplement plus perméables à un discours sécuritaire qu'on leur bassine depuis leur naissance ou presque - lire l'avis d'Ashen par exemple - discours qu'un peu plus d'expérience ou de recul pourrait rendre moins efficace ?

Inversement, les jeunes de 1968 n'auraient-ils pas été plus perméables à un discours libertaire que les vieux de 1968 pour des raisons similaires ?
Pour la génération actuelle, entièrement d'accord. Je le remarquais déjà à propos du chômage il y a quelques années quand j'ai brièvement enseigné mon boulot de l'époque à des 18-22 ans. Ils partaient presque tous du principe qu'ils n'auraient pas de boulot, alors qu'il n'y avait aucun chômage dans cette branche (et il n'y en a toujours pas). Effet des lamentations parentales tous les soirs devant la télé depuis qu'ils étaient nés, et aucun discours rationnel, preuves à l'appui, ne pouvait les en dissuader (car aussi alibi pour ne rien glander et prolonger son adolescence chez papa-maman, mais c'est une autre histoire).

Pour la génération 68, par contre, c'est plus discutable, puisque les parents n'avaient pas tenu de discours en rapport avec le désir d'émancipation et d'évolution des moeurs qui s'est cristallisé à cette époque. Je ne vais pas m'aventurer à inventorier toutes les raisons économiques, sociales ou politiques qui peuvent avoir joué sur les années 60, je risquerais de dire pas mal de conneries...
Citation:
Provient du message de LoneCat
En tout cas je suis très étonné par l'approche que je trouve vraiment artificielle. De telles études ont-elles été faites dans le passé de façon à voir l'évolution des réponses des tranches d'âge ?

C'est vrai que si on compare notre perception de la jeunesse à notre perception de la jeunesse d'avant Mai 1981 c'est vraiment amusant, mais vu l'évolution de la société et des médias, je ne suis guère surpris du constat
Yep. Par contre, je ne pense pas que l'étude est superficielle, simplement c'est une petite étude qui ne visait qu'à vérifier si l'on pouvait parler d'une "opinion des jeunes", concept rejeté par Bourdieu. Elle ne prétend pas être autre chose, et amène un peu d'eau au moulin au sujet.

P.S. : Nous devrions normalement accueillir ce soir Régis Bigot qui viendra s'expliquer lui-même. Ne le maltraitez pas trop, c'est un type très sympa...
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*révise son précis de petites insultes affreuses*
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Moi je crois juste que le jeune, par definition moins obtu et borné que le vieux, est plus facilement manipulable pour qui sais s'y prendre. Et que le jeune a plus tendance a cherchera imiter ce qui lui semble brancher, ou a croire ce qu'on lui dit (qui n'est pas forcmeent faux, mais aussi pas forcement complet)
Enfin c'est ma vision du jeune AU LYCEE, ce qui est bien sur different des 18-29 ans...

Mais quand je vois qu'on defile dans les rues contre "le parti de la haine, raciste et antidemocratique" et qu'on agresse verbalement les gens qui votent fn ET le fn, on se demande qui a la haine et qui est antidemocratique...

Donc le jeune est ignorant (ou mal informés) ET impulsif, ce qui en fait une machine geniale pour tout et n'importe quoi.
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Moi je crois juste que le jeune, par definition moins obtu et borné que le vieux, est plus facilement manipulable pour qui sais s'y prendre. Et que le jeune a plus tendance a cherchera imiter ce qui lui semble brancher, ou a croire ce qu'on lui dit (qui n'est pas forcmeent faux, mais aussi pas forcement complet)
Enfin c'est ma vision du jeune AU LYCEE, ce qui est bien sur different des 18-29 ans...

Mais quand je vois qu'on defile dans les rues contre "le parti de la haine, raciste et antidemocratique" et qu'on agresse verbalement les gens qui votent fn ET le fn, on se demande qui a la haine et qui est antidemocratique...

Donc le jeune est ignorant (ou mal informés) ET impulsif, ce qui en fait une machine geniale pour tout et n'importe quoi.
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Lerrant
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Petits faits, statistiques ridicules, grandes conclusions oiseuses, raccourcis à la mord moi le noeud, et généralisations à la PAS DE GROSSIERTES

Le livre dont parle ce post m'a l'air d'être un beau ramassis de n'importe quoi. A lire de toute urgence, à mon avis, si on veut s'intoxiquer avec du prêt à penser bien pensant bien bourgeois, qui fait dans le néo-sensationnel (avant, on faisait peur on montrant les excès de la jeunesse; maintenant, on montre ses soit disant non excès et on dit que c'est terrifiant).


Un "jeune" de 17 ans qui ne s'est pas reconnu dans ce post. Et qui n'a reconnu aucun de ses amis, ou même de ses connaissances.
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Comme l'a très bien dit je ne sais plus qui, les dernières années semblent avoir peut-être été trop laxistes sur certains points sociaux, d'où un retour à un "conformisme" de la part des jeunes, sous les pressions médiatiques et parentales : bla bla bla, insécurité, bla bla bla, sanctions, bla bla bla, faut respecter l'école, bla bla bla, ceux qui cassent tout sont des méchants, etc etc. Les médias ont sûrement une plus grande importance maintenant qu'il y a une cinquantaine d'années. Maintenant, ce n'est qu'un avis personnel, et je n'ai aucun chiffre pour vérifier ce que j'avance.

Bien sûr, ce que je dis est conformiste, c'est possible. Néanmoins ce qui est fait est fait, et il faut savoir vivre avec son temps, et essayer de changer ce qui peut-être changé en fonction de ses opinions.


[Edit: je tiens tout de même à rajouter que je ne me suis pas non plus reconnu dans ces statistiques, même si j'ai moins que l'âge minimal étudié dans le livre. Par contre je dois bien concéder que j'ai reconnu certaines personnes de mon lycée]
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Provient du message de The BlooD Wolf FRA
Comme l'a très bien dit je ne sais plus qui, les dernières années semblent avoir peut-être été trop laxistes sur certains points sociaux, d'où un retour à un "conformisme" de la part des jeunes, sous les pressions médiatiques et parentales : bla bla bla, insécurité, bla bla bla, sanctions, bla bla bla, faut respecter l'école, bla bla bla, ceux qui cassent tout sont des méchants, etc etc. Les médias ont sûrement une plus grande importance maintenant qu'il y a une cinquantaine d'années. Maintenant, ce n'est qu'un avis personnel, et je n'ai aucun chiffre pour vérifier ce que j'avance.

Bien sûr, ce que je dis est conformiste, c'est possible. Néanmoins ce qui est fait est fait, et il faut savoir vivre avec son temps, et essayer de changer ce qui peut-être changé en fonction de ses opinions.


[Edit: je tiens tout de même à rajouter que je ne me suis pas non plus reconnu dans ces statistiques, même si j'ai moins que l'âge minimal étudié dans le livre. Par contre je dois bien concéder que j'ai reconnu certaines personnes de mon lycée]
Toi qu'est qu'une pourriture de reac de toutes façons!
T'empeche les jeunes de bouletiser parce que toi t'as raté ta jeunesse et tu seras un triste bonhomme toute ta morne vie!

Mechant anim!
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Avatar de Kashrag
Kashrag
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Provient du message de FautVoir
Pour la génération actuelle, entièrement d'accord. Je le remarquais déjà à propos du chômage il y a quelques années quand j'ai brièvement enseigné mon boulot de l'époque à des 18-22 ans. Ils partaient presque tous du principe qu'ils n'auraient pas de boulot, alors qu'il n'y avait aucun chômage dans cette branche (et il n'y en a toujours pas). Effet des lamentations parentales tous les soirs devant la télé depuis qu'ils étaient nés, et aucun discours rationnel, preuves à l'appui, ne pouvait les en dissuader (car aussi alibi pour ne rien glander et prolonger son adolescence chez papa-maman, mais c'est une autre histoire).
C'est tout à fait normal que les 18-28 ans soient influencés par leur aînés. Alors pourquoi une telle différence entre les années 60 et les années 90 ?
C'est assez difficile de connaître et résumer tous les facteurs qui peuvent l'expliquer.
Les conditions économiques n'ont rien à voir, le chômage est plus élevé, les difficultés financières des familles sont (ou paraissent) plus nombreuses maintenant qu'il y a 30 ans.
La situation internationale et politique fait que l'opinion publique est beaucoup moins "optimiste" qu'après la seconde guerre mondiale.
La société a changé aussi, le Sida, la désillusion des parents soixantehuitards fait que les adolescents des années 90 sont beaucoup moins optimistes que les ados des années 60 vis-à-vis de l'avenir.
Tenez regardez deux films: La Boum vs Amélie Poulain.
Il n'y a pas comme une petite différence ?
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