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Héristophène Pillon
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La grève est devenue en France quelque chose de trop banal. Des évènements comme Germinal ou Mai68 ne pourront plus jamais se produire vu que maintenant les francais font la grève pour un oui ou pour un non. C'est hélas bien dommage et préjudiciable pour l'avenir.

D'autant plus qu'on ne sé pas pour quoi les gens font grève en ce moment : la retraite pour certains, la décentralisation pour d'autres etc.. Voici mon opinion sur chacun des points.

Sinon je suis plutot contre la décentralisation du fait qu'à force de tous décentraliser et donc que l'état n'est plus controle sur l'éducation, j'ai peur que l'on aboutisse à long terme à un système USA :/
La décentralisation va amener des suppressions d'emplois : OUI ! Mais ceci arrivera forcément par un moyen ou un autre. Le fait est là, il y a beaoucoup trop de fonctionnaires en France. Bcp diront "oui mais on a un service publique de très bonne qualités" Justement ce service publique N'EST PAS de qualité. Il suffit de voir la poste ou la sncf/ratp etc.. qui sont incapables d'assurer un service minimum durant des grèves.

En ce qui concerne les retraites, notamment des profs, je préfère simplment m'en tenir à "contre ce motif de grève" de peur de partir en flambage des cons de pédagos (oups trop tard )
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LoneCat
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Provient du message de Tigonnea

Je partage entièrement ton avis... c'est la grande méthode adoptée par le gouvernement Raffarin... la démagogie... : monter les salariés contre les fonctionnaires (Bouh!! vous avez vu tout ce que ces feignants ont comme avantages au regard des vôtres?) les Etudiants contre les enseignants.. etc.

(Il ont dû s'inspirer du "simplisme" des méthodes de Bush au vu de leur efficacité...)

Ce qui m'affole le plus c'est le nombre de gens qui tombent dans le panneau...
Bah non seulement il y en a qui tombent dans le panneau, mais il y en a aussi qui jugent utile de se faire les relais de cette démagogie sur des forums comme la Taverne, toujours les mêmes

Consternant et pitoyable.

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de cesarac
Car ils ont peur de faire la greve , et si on la fait pas regulierement, on aura peur aussi

je propose, en plus des congés payés, d'instaurer 5 semaines de grève payées par an, pour s'assurer que personne n'ait plus jamais peur de faire grève.

En espérant que le post auquel je répond n'était pas sérieux...

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Provient du message de LoneCat
Consternant et pitoyable.
surveille ton langage, ce n'est pas parce que certains n'ont pas la même opinion que toi que tu as le droit de les insulter.
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Grenouillebleue
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Provient du message de Morethil
Ce n'est pas la première fois que je te vois râler contre les grévistes grenouillebleue. Je dois avouer que tu t'y prends pas mal pour désinformer si ce n'est mentir.
Alors je m posait la question : Tu bosse pour qui ? Ou à la limite tu peux tous simplement nous expliquer quelle sont tes motivation dans ces démarches. (quel est ton métier ? fais-tu parti d'un parti politique ? milite tu dans une association ? quelles sont tes idées politiques ? etc.)
Premièrement, je ne mens pas, du moins pas volontairement. Comme je l'ai expliqué dans le premier post, tout ceci vient d'une discussion avec un certain nombre de professeurs et de directeurs d'établissement qui m'ont expliqué comment, eux, voyaient la décentralisation, et ce que comprenait cette réforme.

En me relisant, et malgré les précisions qu'ont rajouté certaines personnes, je ne vois d'ailleurs pas où j'ai bien pu mentir. Mais je suppose qu'on n'en est pas à une attaque personnelle près.

Pour ma part, je suis responsable commercial en société de services dans le privé. Je ne vois pas particulièrement ce que cela à voir avec la question, mais je n'ai rien à cacher. Je suis par ailleurs en train de changer de boîte - voilà, tu sais tout. Passionnant, non ?

Il se trouve que mon père, ma mère, ma soeur et deux oncles sont tous professeurs, et que je baigne dans cette culture depuis l'enfance. Ca me paraissait normal, dans ces circonstances, de m'adresser à eux pour avoir une source d'information plus fiable que ce que l'on peut voir dans les medias.

Enfin, je ne fais partie d'aucun parti politique, d'aucune association dans ce domaine. Je me permets juste d'avoir mes opinions et de les faire partager, ce qui je pense ne trahit pas la vocation de ce forum. Je ne comprends toujours pas pourquoi les professeurs sont en grève, et je cherche des éléments de réponse.

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on ne puisse essayer de faire avancer les choses qu'avec des actions de blocage. Je me souviens de Lonecat qui disait s'être expatrié dans deux pays européens. Pour ma part, j'ai passé beaucoup de temps en Allemagne (grand-mère allemande) et je m'intéresse à ce qu'il se passe dans ce pays. Les syndicats ne font - jamais - de telles manifestations de force.

Certainement, on va me dire que le gouvernement est incapable de négocier. Mais pour négocier, il faut deux côtés. Le gouvernement actuel est peut-être maladroit, mais la faute est double, et honnêtement, remplir les rues n'est vraiment pas la solution.
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LoneCat
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Provient du message de Lango Silma

surveille ton langage, ce n'est pas parce que certains n'ont pas la même opinion que toi que tu as le droit de les insulter.
Je répète ce que j'ai dit: consternant et pitoyable, ce sont deux mots de la langue française, ils réflètent bien mon opinion sur le sujet et je serais curieux que tu m'expliques en quoi ils seraient insultants.

Maintenant, si tu n'es pas de mon avis j'en ai rien à battre. Pour ta gouverne, le mot pitoyable a été utilisé dans ce fil, ainsi que le mot con, mais ils ne semblent pas t'avoir choqué alors.

Cela dit, venant d'une personne qui reproche un manque de décence à d'autre posteur quand ils disent qu'ils regardent Germinal, ça me fait doucement rigoler pour deux raisons:

- tout d'abord parceque reprocher une forme d'indécence à quelqu'un ça me semble largement plus insultant que de dire que son comportement provoque en toi de la consternation ou de la pitié,

- et ensuite parceque imaginer Zola en Raffariniste, ça a quelque chose de surréaliste qui me met en joie.

Je n'ai pas ouvert un seul fil pour entamer une discussion politique en faisant de la basse propagande sur la Taverne qui ne me semble pas un forum approprié, merci de me permettre de dire que je considère désolant et pitoyable le comportement des personnes qui s'en font une spécialité.

Et si tu ne me le permets pas (ce dont je doute), tu imagines sans problèmes tous les messages contrevenants à la charte que je t'envoie


EDIT:
Citation:
Provient du message de Grenouillebleue

Pour ma part, j'ai passé beaucoup de temps en Allemagne (grand-mère allemande) et je m'intéresse à ce qu'il se passe dans ce pays. Les syndicats ne font - jamais - de telles manifestations de force.
Très bien. Maintenant puisque tu connais bien l'Allemagne et plutôt que de faire des sous entendus, dis nous POURQUOI en expliquant le système Allemand, ça sera plus honnête et ça te permettra de faire abstraction de tes préjugés concernant le système français.

Ciao,
LoneCat
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Grenouillebleue
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Provient du message de LoneCat

EDIT: Très bien. Maintenant puisque tu connais bien l'Allemagne et plutôt que de faire des sous entendus, dis nous POURQUOI en expliquant le système Allemand, ça sera plus honnête et ça te permettra de faire abstraction de tes préjugés concernant le système français.

Ciao,
LoneCat

Si ce que tu veux m'entendre dire est que le système allemand donne une grand place à la cogestion (Mitbestimmung), alors je te l'accorde avec plaisir. La négociation sociale est plus poussée, et les revendications sont examinées au cas par cas. C'est également facilité par le fait que les membres du syndicat sont enchaînés à l'entreprise.

Mais pour moi, une grande part de la quasi-absence de grève en Allemagne (même si la donne commence à changer ces derniers temps) est plus dû à la législation.

En Allemagne, la responsabilité des syndicats peut être engagée pour les dommages causés lors d’une action collective. On ne peut faire grève que dans le cadre de la convention collective - par conséquent, une grève anti-mesure gouvernementale qui ne touche pas sa convention collective est illégale.

C'est par ailleurs aux syndicats de contrôler leur base, de planter les piquets de grève, et de ne pas se laisser déborder par les manifestations, s'ils ne veulent pas se retrouver responsables. Bref, les grèves sont mûrement réfléchies, concrètes, et efficaces.

Est-ce la réponse que tu attendais ?
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Aztlan [Esol]
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Comm d'habitude on a pu lire tout et n'importe quoi sur ce sujet.

Moi je pense que c'est pas pour rien qu'on propose ses lois quelques semaines avant les examens et quelques mois avant les vacances, ça permet de mettre à dos la populace contre les profs (ou, plus généralement, contre les grevistes par exemple contre la réforme des retraites)

La première chose que j'entends ou que je lis, ce sont des coups de gueule envers les grèvistes, et plus particulièrement envers les profs. C'est n'importe quoi, occupez-vous de vos affaires car généralement vous êtes aussi bien informé qu'un irakien dans son bled dans ce domaine ! Non mais franchement vous croyez qu'ils font grève pour rien ? Arrêtez de croire que parce que les professeurs sont bien "placés" dans la société ils n'ont que le droit de laisser passer une quelconque réforme contre eux !

Et faut voir ce qu'il va se passer, car c'est aussi contre les élèves, les futurs profs et j'en passe (je parle en général des réformes sur l'enseignement mais aussi des retraites). Les examens auront lieu ne soyez pas inquiets les profs peuvent être "requisitionnés" , et ils seront reportés en septembre dans le pire des cas, et après ? On ne peut en vouloir aux grevistes, je suis dégouté de voir un tel égoïsme (pourtant habituel je devrais en avoir l'habitude) au lieu d'être solidaire contre le gouvernement qui, déjà a tenté de tout faire passer "discret" en ne parlant que de la guerre en Irak et maintenant en faisant passer pour connard tout grèviste, et en faisant mine de ne pas écouter autant de gens dans la rue ! Penser un peu que lorsque les réformes sont faites le peuple, la rue ne peut demander à retrouvé ce qu'il a perdu...

"on ne se rend jamais compte de ce que nous pourrions avoir tant que nous ne l'avons pas" pour la retraite, c'est inadmissible, le gouvernement a tellement dit que ce sytème de réformes était inévitable que tout le monde s'est dit que c'était le cas sans y réfléchir plus, moutons que nous sommes. N'y a t'il pas un autre moyen ? Nous n'avons eu aucune explication, et il y a toujours d'autres moyens à ce niveau !

Je vous demande de vous reveillez un peu pour certains parce qu'entendre des "on est plus en mai 68" c'est complêtement hors-rapport hors-contexte et tout ce que vous voulez du même genre ! Arrêtez de vous y croire en histoire (et c'est un étudiant en license d'histoire qui le dit) et vivez là plutôt au présent en servant à quelque chose au lieu de jouer le vrai français en grognant devant sa télé !
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Grenouillebleue
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Hmm, The Sarael Show, te serait-il venu à l'idée que certains sont contre cette grève parce qu'ils n'ont pas l'impression qu'elle soit justifiée et qu'ils approuvent les propositions du gouvernement ?

En particulier:
Citation:
je suis dégouté de voir un tel égoïsme (pourtant habituel je devrais en avoir l'habitude) au lieu d'être solidaire contre le gouvernement
Pourquoi devrais-je être solidaire contre le gouvernement ? Parce que tu me le dis ?

Citation:
Provient du message de The Sarael Show

"on ne se rend jamais compte de ce que nous pourrions avoir tant que nous ne l'avons pas" pour la retraite, c'est inadmissible, le gouvernement a tellement dit que ce sytème de réformes était inévitable que tout le monde s'est dit que c'était le cas sans y réfléchir plus, moutons que nous sommes. N'y a t'il pas un autre moyen ? Nous n'avons eu aucune explication, et il y a toujours d'autres moyens à ce niveau !
Le système aurait été plus souple si l'on avait pu introduire une part de capitalisation - même avec des gardes-fous et des minima garantis.

Mais vois-tu, le problème, c'est que certains fonctionnent par dogmatisme. Capitalisation -> pas bien (forcément, il y a le mot "capital" dedans). Il suffit de voir la CFDT qui se réjouissait d'avoir "sauvé la répartition" (de manière formidable, avec des annuités supérieures, des ponctions supérieures et des retraites probablement inférieures).

De ce fait, les solutions avec capitalisation ont dû être écartées. Ennuyeux.
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Fullblaster [RdpT]
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Citation:
Non mais franchement vous croyez qu'ils font grève pour rien ? (que ce soit profs ou autres)
: il me semble et cela n'engage que moi mais avec les greves qui se succedent il me semble que bcp de personnes ne savent mm plus quelle ai la raison de leur presence ds la rue, ou alros c tres embrouille.

Citation:
.... au lieu d'être solidaire contre le gouvernement ...
: euh y en a pe qui sont favorables non a ses mesures ou pas concernes a l'heure actuelle

Citation:
... de ne pas écouter autant de gens dans la rue !
En koi le fait d avoir

Citation:
.... s'est dit que c'était le cas sans y réfléchir plus, moutons que nous sommes.
: il me semble que les moutons y en a autant ds les grevistes que dans les non grevistes (et pas juste pour celles qui nous concerne la), car si par mouton tu entends qqun qui suis le mouvement, il me semble que la pluspart sont des moutons qui suivent un mouvement sans mm comprendre les tenants et les aboutissant juste regardant sa petite personne.

Citation:
N'y a t'il pas un autre moyen ?
: moyen de koi, de sauver le regime de retraite ? pe, pe pas, mais ce n'est pas en ne faisant rien et en campant sur ses positions et en laissant passer encore 20 ans que nous les sauverons.

Citation:
au lieu de jouer le vrai français en grognant devant sa télé !
: non le vrai francais depuis un moment c celui qui fait greve en prenant la pluspart du temps qquns d autre en otage, qui refuse le changement, etc etc , c ca ?


Enfin bon jsuis ni pour ni contre m en fou un peu bcp mm, mais bon ne pas condanner les "grevistes" certes, mais ne pas non plus lincher ceux qui ne la font pas ou qui on d'autre "idees".


Et comme l'a dit qqun ds un post avant, pour le dialogue sur quoique ce soit et qqsoit le sujet il faut etre 2.
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Provient du message de LoneCat

Très bien. Maintenant puisque tu connais bien l'Allemagne et plutôt que de faire des sous entendus, dis nous POURQUOI en expliquant le système Allemand, ça sera plus honnête et ça te permettra de faire abstraction de tes préjugés concernant le système français.
Tu veux savoir pq ils n ont pas ces problemes la en Allemage ? ok mais je sens que ca va gueuler apres...

En Allemagne les syndicats sont des partenaires sociaux au vrai sens du terme, il travaille avec les patrons et pas contre comme en france....

En france ca sert a rien de consulter les syndicats puisque de toute facon leur reponse est tjrs non.
Les syndicats francais ont 50 ans de retard, ils sont encore trotskistes et ne pensent qu'a faire chuter les patrons ou le gouvernement, qu'il soit de gauche ou de droite des qu'on veut faire une reforme.
Ce sont les syndicats francais qui en refusant les reformes font de la France un pays en regression sociale.

J'ajoute que je suis tout a fait d accord avec Shay
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LoneCat
Invité
 
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Provient du message de Grenouillebleue

Est-ce la réponse que tu attendais ?
En partie.

Disons pour simplifier que selon moi il y a beaucoup moins de grèves en Allemagne qu'en France, pour deux raisons essentielles:

- il y a beaucoup moins de raisons de faire grève (c'est de loin la raison principale selon moi).
- la législation est effectivement différente

Une troisième raison serait que les syndicats sont beaucoup plus puissants qu'en France, et ça explique peut-être aussi pourquoi il y a plus de négociations et du coup moins de raisons de faire grève.

Je trouve lassant que tu considères systématiquement que les gens qui font grève le font pas plaisir et par fainéantise. Quand 80% des personnes d'un corps de métier font grève, j'ai tendance à être prudent et à me dire qu'au minimum il y a un problème de méthode dans la réforme.

Si un jour tu es dans l'obligation de faire grève pour te faire entendre, je ne pense pas que tu seras enchanté qu'un quidam prétende que tu le fais pour un oui ou pour un non, que tu es payé de toute façon et que tu n'as rien compris et que c'est une honte de voir de tels abus. A moins bien sûr que tu ne soies par principe opposé à toute grève.

Donc pour résumer ma pensée: les gens qui font grève le font bien que ça les emmerdent de le faire et que ça les touche financièrement. Les gens qui font grève le font parcequ'ils considèrent qu'ils sont dans l'obligation de la faire pour se faire entendre (d'ailleurs quand ce n'est pas le cas, la grève n'est pas suivie et basta). C'est un avis personnel, et aussi que celui qui pense le contraire n'a pas du vivre beaucoup de conflits sociaux dans sa vie

Et en Allemagne, il se trouve que la négociation est la règle de base, et que les gens ne sentent pas obligés de faire grève pour se faire entendre (et à mon avis ils ont raison).

Je trouve donc que la comparaison avec l'Allemagne souligne l'échec de Ferry, l'ampleur du mouvement social montrant l'ampleur de l'échec. Tout comme cela a été le cas pour Allègre d'ailleurs. Il ne suffit pas d'avoir raison pour être un bon ministre, il faut aussi être capable de convaincre et de négocier, de ce point de vue là, c'est complètement raté. Et en plus je ne suis pas convaincu qu'il ait raison

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de Cian l'Enthy
Malheureusement, ça change beaucoup de choses.

Certes les fonds ne seront pas affectés (enfin ça, c'est sur le papier), mais :
* Qui ne dit pas qu'ils seront réaffectés ? genre des caméras à la place d'un pion ?
* Qui dit affectation régionale dit fixation des dépenses, donc en quelque sorte, une possibilité que les sommes soient gelés.

Peut-être que la régionalisation entrainera un décongestionnement des dépenses et administratif, et une réactivité accrue ? Ok, je me fais fort à parier qu'on verra bientôt des Conseillers d'Orientation envoyés en mission par la région (qui, on le notera est plus sensible à un lobby des entreprises), qui feront en sorte que nos chers chérubins soient absolument poussés à devenir plombier, ou ouvrier du BTP, etc, tout ça selon les besoins de la région. Je me fais fort aussi à parier que tout le personnel médical qui était en place disparaîtra petit à petit, au profit d'un médecin rémunéré pour deux trois mois, le temps de voir nos chérubins en bonne/mauvaise santé.

Ensuite, on parle de prise en otage au niveau des examens. Quand j'ai lu/vu l'info, j'ai eu une réaction de désapprobation vis-à-vis des grévistes. Mais quand on sait qu'une partie des grévistes étaient réquisitionnés (non respect du droit de grève), je me dis que personne n'est blanc dans l'affaire.

Enfin, j'en vois beaucoup qui ont une vision qui dépasse par le bout de leur nez. Vous vivez au jour le jour ? L'avenir se résume aux seuls examens qui vont arriver en fin d'année ? Très rigolo. Pensez aux milliers d'enfants qui viennent après les examens. Certes, c'est pénalisant pour ceux qui passent leurs exams... Pourtant, je ne saurais m'empêcher que s'il y a une grève de lycéens ou d'étudiants au moment des exams, beaucoup l'approuveraient et resterait chez soi... Bref, on est content quand ça nous arrange, mais on hurle quand ça nous arrange pas. Vive les visions étriquées et l'égoïsme.

--
Cian

@ Shay : Tu sais, si tu avais un effort pour travailler, tu ne ferais pas ces fautes d'orthographe.
Qu'il est merveilleux, mon Enthymion !
L'art en quelques lignes de résumer et d'ouvrir le sujet tout à la fois
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Provient du message de LoneCat

Je trouve lassant que tu considères systématiquement que les gens qui font grève le font pas plaisir et par fainéantise. Quand 80% des personnes d'un corps de métier font grève, j'ai tendance à être prudent et à me dire qu'au minimum il y a un problème de méthode dans la réforme.

Si un jour tu es dans l'obligation de faire grève pour te faire entendre, je ne pense pas que tu seras enchanté qu'un quidam prétende que tu le fais pour un oui ou pour un non, que tu es payé de toute façon et que tu n'as rien compris et que c'est une honte de voir de tels abus. A moins bien sûr que tu ne soies par principe opposé à toute grève.
Comme le faisait remarquer quelqu'un dans la masse de posts, les gens sont souvent des moutons. Tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'effectivement, une partie des gens qui marchent en ce moment dans la rue le font parce que leur ami, leur conjoint, leur leader syndical... leur a dit de le faire.

Je sais que c'est une généralisation, mais elle me semble cependant assez correcte au vu des comportements humains. Qui va avoir le courage de parcourir les propositions de loi pour savoir exactement de quoi il retourne, alors que la personne à côté (qui, elle, peut être au courant ou non) vient de vous dire qu'on est en train d'attenter à la sacro-sainte "nationalité" de l'éducation "nationale". Oh, le beau slogan. Comme il est mobilisateur !

Là où nous nous rejoignons, c'est que je pense en effet que la méthode n'était pas la bonne, et que le gouvernement a manqué de diplomatie et de communication. L'équipe Ferry/Darcos a multiplié les faux pas et les effets d'annonce, bref, une catastrophe. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'un manque de communication suffise à envoyer le corps professoral dans la rue.

Les propositions de Claude Allègre avaient provoqué la même levée de boucliers. J'ai simplement l'impression que le refus de dialoguer vient des deux côtés - comme dans je ne sais plus quelle ville où Ferry était censé discuter avec les profs, et où le meeting n'a pas pu avoir lieu car il se faisait bombarder de livres. Le compte-rendu du Monde était ironique, mais n'enlève rien au fait qu'il y aurait pu avoir discussion. Discussion stérile, peut-être, mais même une discussion stérile peut avoir son intérêt. Brutaliser les gens n'a jamais amené de bonnes solutions.

En attendant, je suis impatient de voir appliquée la proposition de Ferry comme quoi 2h30 par jour devront être impérativement utilisées à l'apprentissage et au renforcement de la lecture et de l'écriture en primaire.
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Provient du message de Grenouillebleue
En attendant, je suis impatient de voir appliquée la proposition de Ferry comme quoi 2h30 par jour devront être impérativement utilisées à l'apprentissage et au renforcement de la lecture et de l'écriture en primaire.
Moi aussi...

Déjà que mes gamins ne peuvent plus aller en bibliothèque, ni de faire d'atelier d'écriture par petit groupe (ce qui permet de mieux repérer les lacunes de chacun) pour la simple raison ... qu'il n'y a plus assez d'aide éducateurs...

De la même façon, le poste de l'enseignante qui n'avait pas de classe en propre mais qui prenait chacun des enfants en particulier ou en petit nombre pour résoudre leur difficulté quant à l'acquisition de la lecture et de l'écriture ne sera pas renouvelé non plus l'année prochaine...


Désormais, pour offrir à ses enfants le meilleur de leur scolarité, il ne faudra plus changer de commune mais de région...

Désolée de voir midi à ma porte mais franchement entre les discours et les applications sur le terrain... il y a un gouffre...
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Tranb
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Négocier avec une bande de connards qui s'amusent à jeter des bouquins, je sais pas si ça peut amener à qqch de constructif.

Autant je peux comprendre les grévistes, autant cette image d'eux m'a profondément choquée, je n'arrive dejà pas à comprendre uen personne qui jette un bouquin, j'engueule mes cousins qd ils cornent les pages en posant un livre n'importe comment, que ça soit Martine va à la plage, un San Antonio, un Tolkien ou un Ferry.
Si un jour un prof s'amuse à jetter un bouquin devant moi, que ce soir dans la rue, en cours ou n'importe ou, il a droit à sa claque ds la gueule;

Désolé pour le hors sujet si s'en est un, je n'ai pas lu tout les posts, mais fallait que ça sorte, et je n'avais encore rien dit à propos des manifs récentes.
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