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Dark Age of Camelot
Général
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Haragnis / Aragnis [Cab]
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Provient du message de Dawma
Pas nécéssairement, ça peut être dû à des circonstances indépendantes de sa volonté.
Ca reste malgré tout de sa faute vis à vis du client car même si c'est parce qu'il a subit une inondation, il y avait moyen de s'en prémunir ... l'artisan à DAOC n'a strictement aucun moyen d'influer sur la qualité de son craft.

Citation:
Provient du message de Dawma
Parce que sinon je ne vois pas l'intêret d'être crafteur... Il n'y a aucune prise de risques, aucun sens commercial. Et je suis sûr que les crafteurs pourraient trouver un prix fixe correct qui leur permettrait d'être toujours bénéficiaire même si ils doivent un coup sur 10 faire 200 essais pour sortir un 100%
Mettons 200 essais pour sortir à 100% à 35 po de perte par essai ... ça nous fait 7 platines de perte.
Faut déjà que le crafteur ai une sacré réserve de platine ... et après faut sacrément surfacturer les autres pour récupérer d'une telle perte.
De plus, quand un crafteur applique un prix théorique genre item 99% = prix de base + prix de 4 retry, il se fait souvent traiter de voleur ... faire payer par retry est bien mieux accepté par les gens.
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Vive l'Alchimie,pas de problème de qualité au moins (même si ça reste un artisanat cher a monter)
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Conrad McLeod [Gram]
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Citation:
Provient du message de Haragnis / Aragnis
l'artisan à DAOC n'a strictement aucun moyen d'influer sur la qualité de son craft.
Oui, il est ridicule d'avoir autant de chances de sortir un 94% qu'un 98%, je suis bien d'accord.
Mais j'ai déjà surpris des conversations d'artisans, en local, où un crafteur annonçait carrément qu'il n'hésitait pas à se lancer dans la fabrication de "rouge", car de toute manière, c'était le client qui payait pour tous les loupés... et même les matériaux perdus. C'est cela que je trouve anormal.

Citation:
Mettons 200 essais pour sortir à 100% à 35 po de perte par essai ... ça nous fait 7 platines de perte.
Faut déjà que le crafteur ai une sacré réserve de platine ...
Le client aussi, en l'occurence.
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vimn
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de Dawma

Parce que sinon je ne vois pas l'intêret d'être crafteur... Il n'y a aucune prise de risques, aucun sens commercial. Et je suis sûr que les crafteurs pourraient trouver un prix fixe correct qui leur permettrait d'être toujours bénéficiaire même si ils doivent un coup sur 10 faire 200 essais pour sortir un 100%
ok à partir de maintenant je vais donc pratiquer le prix fixe que tu demandes.

donc pour être sur et certain de ne pas perdre d'argent et pour tenir compte d'une éventuelle (mais probable) série de 200 retry je vais vendre .....

ha ben non, désolé, je vendrais plus rien, je t'enverrais voir les artisans de la garde noire et tu leur demanderas comment ils calculs leurs prix pour un client qui n'est pas de la guilde.

fin de la discussion.


amusez vous à lire conrad, au fil du post, il ne se rend absolument pas compte que les idées qu'il propose sont :

soit, complètement irréalisables (genre le client qui amène le matériel pour du 100% et qui attend donc des jours à coté)

soit, exactement les miennes (et de 95% des artisans) une fois qu'il a réfléchis avant de poster.

il y a vraiment des gens qui ne lâchent jamais, même quand on leur montre la fausseté de leur raisonnement ou de leur position.

quand on a tort, comme moi quand je dit a Karl que c'est très différent le taux horaire et la rémunération retry, il faut savoir s'excuser et le reconnaître.

tchaooooo, moi j'ai fait hier ma formule avec le taux horaire + prix coûtant, me suis même amusé à faire un petit tableau excel en fonction des matériaux (les 4 plus haut) ET un calculateur de temps passé. (faut bien s'occuper pendant qu'on craft des séries de 100% qui tombent à foison )
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Forgeron
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Avatar de Forgeron
 
De toute façon,quoi que vous disiez tous
Chaque artisan est libre de faire ce qu'il veut non?
Chacun a le droit d'appliquer sa méthode de calcul pour le prix
Chaque client est libre de l'accepter ou pas
Si demain je décide de vendre tout ce que je fait à prix coûtant (ha non je le fais déjà ça) ,qui ou quoi men empêche?
Et même si je vend a perte ,en quoi cela vous gênerez t-il?
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vimn
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de vimn

si je dois faire 100 retry OUI le client payera les 100 retry, bien entendu avec son accord : j'annonce également le prix des retry avant de commencer et je demande un plafond de financement.
marrant ça, tu reprends l'idée que je cite ci-dessus, et qui est la façon de faire de 95% des artisans (moi y compris donc) dans un post à peine plus bas comme si ce n'était jamais fait.

bref tu lis le post de travers, tu cherches le flamme à tout prix.

je ne suis pas contre un débat d'idée, encore faut il que mon interlocuteur en ai, des idées.
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vimn
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de un passager du temp
De toute façon,quoi que vous disiez tous
Chaque artisan est libre de faire ce qu'il veut non?
Chacun a le droit d'appliquer sa méthode de calcul pour le prix
Chaque client est libre de l'accepter ou pas
Si demain je décide de vendre tout ce que je fait à prix coûtant (ha non je le fais déjà ça) ,qui ou quoi men empêche?
Et même si je vend a perte ,en quoi cela vous gênerez t-il?
en rien.
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edgesse/edge
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Conrad McLeod
Explique moi comment on peut t'annoncer combien cela te couterait avant, même approximativement, alors que la quasi totalité des artisans (à lire ce post) ont des tarifs qui évoluent en fonction du nombre de retry.
simple : il m a explique sa methode de calcul, a partir de la on est convenu d un nbre d essais maximum fonction de ma tune dispo

Citation:
Je croyais que le craft faisait partie du jeu, et que ce n'était pas ressenti comme une obligation. Toutes mes excuses.
Ca doit être un peu analogue au fait de filer aux Abysses dès qu'elles sont ouvertes, à priori... [/i]
As tu la moindre idée du temps necessaire pour confectionner un fullset qua 100.
Ca a beau faire partie du jeu, faire 350 essais consecutifs (et encore c peu), sur du gris (diminue le temps de craft par deux, heureusement a 1159 je vois que le plastron de vert), ben c pas forcement tres fun, meme avec un bon dvd a cote. Perso, ca m a pris mon dimanche. Et meme si le craft ne m ennuit pas, il faut avoir l honneteté de reconnaitre qu'il y a des trucs bien plus fun a faire ig

Sinon pour ce qui est de filer aux abysses, faisant partie de ceux qui contribue a les ouvrir la plupart du temps sur hib/orca => lol
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Dueve
Reine
 
Citation:
Provient du message de Erewyr
La facturation par essai permet à l'artisan d'éliminer ce risque pour lui et c'est pour çà qu'elle est préférée par l'artisan (pas forcément par le client malchanceux). Le risque est déplacé de l'artisan vers le client.
Citation:
Provient du message de Dawma
Et en quoi est ce normal ? Au final, l'artisan est le grand gagnant de l'histoire puisqu'il n'a pas à subir de potentiels problémes, il se dégage de tous les risques.
Je n'ai pas dit que c'était normal ni d'ailleurs que çà ne l'était pas.


Citation:
Provient du message de Dawma
Pour moi la logique producteur => consommateur serait que chaque artisan définisse un prix, fixe, pour tel item à telle qualité donnée. Un prix qu'il estime correct pour que l'argent accumulé lorsque les items à qua donnée viennent vite compensent les cas où ça met lontemps à sortir. Ce serait un systéme bien plus juste et équitable pour tout le monde
C'est ce à quoi je réfléchis. Mais çà pose encore quelques problèmes :

- si je sors une qualité 100% lors d'une série pour faire du 99%, soit je garde le 100% pour moi et je le vend au prix du 100% donc le client estimera être floué.

- soit je lui vend pour le prix de la commande 99% et du même coup l'ensemble des prix du 100% se trouve dévalué

- lorsqu'un artisan monte ses compétences, il peut faire un 99% et le revendre à un prix sur lequel il sera impossible de s'aligner sans vendre à perte.

- lorsqu'un artisan fait un 100% il peut réussir plusieurs 99% et les vendre à un prix inférieur à celui annoncé pour un 99% pur puisqu'une partie de frais est couvert par le prix du 100%

- même remarque qu'au dessus mais dans le cas d'un 100% obtenu alors qu'on cherchait à faire un 99%

- si j'enchaîne deux ou trois échecs critiques (100+ essais) je n'ai plus de fond de roulement pour commencer à crafter

- poser un prix fixe c'est espérer (sens mathématique du terme) que sur une grande série le bénéfice ou l'équilibre soit atteint, étant donné le temps nécessaire pour faire 6 pièces AF102 100%, c'est plus qu'un amortissement à long terme, or le risque est d'autant plus grand que des facteurs extérieurs (patches/add-ons) peuvent venir modifier le marché de manière radicale


Il y a beaucoup de risques de vendre à prix fixe. Je cherche à tous les identifier et quantifier (statistiquement) ceux pour lesquels c'est faisable.

Que valent les prix fixes par rapport au marché ? Quelqu'un viendra-t-il acheter un ensemble mailles AF102 qualité 99% à disons 4.5p ou préfèrera-t-il tenter le coup au "retry" et l'avoir pour 2p avec un peu de chance ? (ou 6p...)

Dans un nombre important de commandes, l'artisan qui pratique des prix fixes aura moins d'argent après la vente qu'après(problème de fond de roulement).

Pour se prémunir contre les risques, dégager une légère marge, payer le temps passé, constituer un fond de roulement çà fait grimper les prix très vite... comment réagir le client potentiel entre le prix fixe annoncé à 4.5p ou l'annonce d'un prix 1.7p et 400or le "retry" ?
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Conrad McLeod
Conrad McLeod [Gram]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Conrad McLeod
 
Citation:
Provient du message de vimn
marrant ça, tu reprends l'idée que je cite ci-dessus
En te citant toi même, il est normal que l'idée ressemble à la tienne.

Citation:
amusez vous à lire conrad, au fil du post, il ne se rend absolument pas compte que les idées qu'il propose sont ...
Quelles idées proposées? Je ne vais pas t'apprendre à lire un message, je pensais que tu en étais capable... <commence à m'agacer légèrement, Vinn, à lire en diagonale et de ne comprendre que ce qu'il croit lire.

Je me contente d'exposer un point de vue, celui de trouver anormal que ce soit l'acheteur qui supporte tous les risques et les aléas du craft. Quels que soient les prétextes avancé...

Comme je l'ai annoncé dès le départ, les artisans pratiquent les tarifs qu'ils souhaitent. En ce qui me concerne, quelqu'un qui ne m'annonce pas un tarif approximatif AVANT, ni les évolutions possibles de ce tarifs n'a aucune chance d'être l'artisan qui me fabriquera ce que je cherche.

Citation:
Provient du message de edgesse_Orcanie
As tu la moindre idée du temps necessaire pour confectionner un fullset qua 100.
Non. C'est long d'ordinaire, mais personne ne peut savoir le nombre d'essais nécessaire. Cela peut demander des jours entiers, comme 30 minutes...

Le temps à consacrer à quelque chose n'est pas l'apanage exclusif des crafteurs. Je serais tenté de te demander si tu as une idée du temps nécessaire pour obtenir 5 pp pour un combattant en Rvr...
Lien direct vers le message - Vieux
vimn
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de Conrad McLeod
En te citant toi même, il est normal que l'idée ressemble à la tienne.

Quelles idées proposées? Je ne vais pas t'apprendre à lire un message, je pensais que tu en étais capable... <commence à m'agacer légèrement, Vinn, à lire en diagonale et de ne comprendre que ce qu'il croit lire.

mais lol.

relis mon message.(au passage, lapin malin est ton ami, tu as l'air d'avoir un mal de chien avec la syntaxe des phrases)

je dit explicitement que je ME cite car TU reprends l'idée 3 messages en dessous, comme si elle n'était jamais appliquée !!!

qui lit en diagonale ? (tu n'es même pas foutu de citer correctement mon nom au bout de 2 jours)

tu comprends vraiment rien à rien ou tu as une problème de vue ?

déjà sur le coup des 15 essais tu avais pas vu !!!! décidément.


Qui a dit qu'on n'annonçait pas un tarif avant ? même approximatif !
Je crois surtout que ne prenant pas la peine de LIRE ce qui est écrit tu parts dans des délires.....
Lien direct vers le message - Vieux
Dawme [Unsk]
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de vimn
ha ben non, désolé, je vendrais plus rien, je t'enverrais voir les artisans de la garde noire et tu leur demanderas comment ils calculs leurs prix pour un client qui n'est pas de la guilde.
Ils font comme tout le monde puisque ce prix à la retry a été décidé comme coutume inaliénable. Ceci étant, c'est pas parce que tout le monde fait quelquechose que c'est juste ou bien.
Lien direct vers le message - Vieux
Dawme [Unsk]
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Erewyr
C'est ce à quoi je réfléchis. Mais çà pose encore quelques problèmes :

- si je sors une qualité 100% lors d'une série pour faire du 99%, soit je garde le 100% pour moi et je le vend au prix du 100% donc le client estimera être floué.

- soit je lui vend pour le prix de la commande 99% et du même coup l'ensemble des prix du 100% se trouve dévalué

- lorsqu'un artisan monte ses compétences, il peut faire un 99% et le revendre à un prix sur lequel il sera impossible de s'aligner sans vendre à perte.

- lorsqu'un artisan fait un 100% il peut réussir plusieurs 99% et les vendre à un prix inférieur à celui annoncé pour un 99% pur puisqu'une partie de frais est couvert par le prix du 100%

- même remarque qu'au dessus mais dans le cas d'un 100% obtenu alors qu'on cherchait à faire un 99%
Si lors d'une recherche de 99% tu sors un 100%, mais que ton client t'a payé le prix fixe d'un 99, c'est simple : tu gardes le 100 et tu vends le 99. Parce que concrétement, les aléas de ta fabrication ne regardent en rien le client, si le client veut une qua X et paye pour une qua X, peu importe que tu aies le bol de faire une qua X+1 avant, tu lui vends la qua X et tu gardes la qua X+1 pour un futur client.

Citation:
- si j'enchaîne deux ou trois échecs critiques (100+ essais) je n'ai plus de fond de roulement pour commencer à crafter
J'admets que le principe du prix fixe nécéssite des fonds assez importants, mais la loi des grands nombres fait que si le prix fixe est bien choisi, ça ne devrait normalement pas poser de problémes (sauf malchance extrême).

Citation:
- poser un prix fixe c'est espérer (sens mathématique du terme) que sur une grande série le bénéfice ou l'équilibre soit atteint, étant donné le temps nécessaire pour faire 6 pièces AF102 100%, c'est plus qu'un amortissement à long terme, or le risque est d'autant plus grand que des facteurs extérieurs (patches/add-ons) peuvent venir modifier le marché de manière radicale
Sans doute mais rien ne t'interdit de revoir tes prix si les conditions de fabrication changent

Citation:
Que valent les prix fixes par rapport au marché ? Quelqu'un viendra-t-il acheter un ensemble mailles AF102 qualité 99% à disons 4.5p ou préfèrera-t-il tenter le coup au "retry" et l'avoir pour 2p avec un peu de chance ? (ou 6p...)
Bonne question. Perso je préférerais avoir l'assurance de payer un prix précis et ne pas m'en remettre au destin, reste à savoir si je suis dans la majorité ou la minorité

Citation:
Pour se prémunir contre les risques, dégager une légère marge, payer le temps passé, constituer un fond de roulement çà fait grimper les prix très vite... comment réagir le client potentiel entre le prix fixe annoncé à 4.5p ou l'annonce d'un prix 1.7p et 400or le "retry" ?
Il faudrait étudier clairement les prix et probas pour se faire une idée nette, mais à priori ça doit être faisable. Maintenant le prix au retry est une tradition tellement implantée que je doute que ça change un jour.
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master71
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Avatar de master71
 
3 pages de messages pour dire:

Il n'y a aucun moyen de garantir la qualité d'un objet crafté.

Donc soit le client paye ce problème directement, en fonctionnant au retry.

Soit le client paye indirectement en fonctionnant à prix fixe incluant les retrys sur une moyenne.

J'avoue en tant que crafteur préférer largement la première solution:
Pas de stock, pas de problème de fond de roulement, ni de pb de temps de craft long. Et pourtant je pratique le retry à progression constante, puisqu'au retry je ne revends la pièce à refaire QUE si le retry est meilleur, sinon je revends le retry.

Ceci dit, le jour où on aura des PNJ de revente, ou on pourra garantir le minima de qualité en craft d'une manière déterministe, même si c'est à coût supérieur, alors là je ferais la deuxième solution.
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Dueve
Reine
 
Citation:
Provient du message de Dawma
J'admets que le principe du prix fixe nécéssite des fonds assez importants, mais la loi des grands nombres fait que si le prix fixe est bien choisi, ça ne devrait normalement pas poser de problémes (sauf malchance extrême).
A noter quand même que le problème se pose uniquement pour la qualité 100%.

Pour 50 essais :
probabilité d'avoir eu ou moins un 99% : 99.98%
probabilité d'avoir eu au moins un 100% : 63.58%

Pour 150 essais :
probabilité d'avoir eu ou moins un 99% : 100.00%-epsilon
probabilité d'avoir eu au moins un 100% : 95.17%
çà fait quand même 5% des commandes soit 1 sur 20. Reste à savoir quel impact sur les finances et comment négocier ce genre de cas critiques avec le client.



Citation:
Provient du message de Dawma
Il faudrait étudier clairement les prix et probas pour se faire une idée nette, mais à priori ça doit être faisable. Maintenant le prix au retry est une tradition tellement implantée que je doute que ça change un jour.
Le prix fixe me simplifie la vie en terme facturation. J'ai encore le temps avant de me lancer sur le marché donc de peaufiner mes calculs et surtout de sonder le marché pour connaître les prix partiqués et le nombre de personnes potentiellement intéressées.

Le prix au retry risque d'être mis à mal dans un futur lointain avec l'arrivée des PNJ marchands des joueurs (Foundations).
Lien direct vers le message - Vieux
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