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Sophocle
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Je sors d'une journée de conférences sur l'actualité en droit de l'informatique et, pour une fois, j'ai envie de garder la casquette de l'enseignant en la matière que je suis à mes heures perdues (David Melison, Cours de droit de l'info - Université Nancy 2, pour ceux qui voudraient vérifier).

J'ai lu presque toute la discussion avec consternation parfois, inquiétude aussi et soulagement quand j'ai vu la seule analyse qui me semble pertinente ici, je veux parler de celle de blacky.

Avant d'aborder le fond, je voudrais critiquer certains arguments émis par Uther. Tout d'abord, la déclaration des fichiers serait imposée aux fichiers portant sur des données à caractère sensible, la législation ayant étendu le principe de la déclaration à d'autres fichiers. C'est une grossière erreur que la simple lecture de la loi de 1978 aurait permis d'éviter. Pour mémoire, cette loi fut adoptée en réaction au projet Safari (sorte de big brother du ministère de l'intérieur). Elle visait avant tout à prémunir le citoyen contre l'emprise de la puissance publique et des multinationales, seules à même, à l'époque, de constituer des fichiers sur des calculateurs extrêmement coûteux. Toutes les administrations publiques se sont ainsi vues soumises à l'obligation d'obtenir une autorisation préalable pour constituer des fichiers (ce n'est pas une simple déclaration). On a imposé un mécanisme d'avis conforme ou de simple avis donné par la CNIL, le pouvoir de décision appartenant à l'exécutif.
Pour les traitements de données à caractère nominatif (directement ou indirectement) dans le privé, il faut les déclarer à la CNIL, à de très rares exceptions près. Je passe sur les données prohibées.
A la question qui a été posée par l'un des joliens : oui, l'URSSAF a déclaré ses fichiers, de même que toutes les administrations et bon nombre d'entreprises.

Voilà pour simplifier l'état du droit positif, amené à évoluer dans un avenir proche à la suite de l'adoption de deux directives communautaires en 1995 et 2002.

Selon Uther toujours, seuls les traitements de données nominatives seraient soumis à l'obligation de déclaration, ce qui exclurait la déclaration du fichier sur lequel repose ce forum. Faux également. Sont considérées comme nominatives les informations permettant d'identifier l'utilisateur (comme le numéro de sécu, l'adresse, le téléphone et, d'après la CNIL, l'adresse email par exemple, ou encore, dans une moindre mesure l'adresse IP). En l'occurrence, l'adresse IP est stockée dans la base, de même que l'adresse email. Peu importe qu'on utilise un pseudo et que l'email ne porte pas de référence au nom de l'utilisateur. Le gestionnaire du domaine pourra en principe fournir l'identité réelle de l'utilisteur. Le fichier porte donc sur des données nominatives (de manière indirecte), sans aucune contestation possible.

Ensuite, il n'y aurait pas à proprement parler de "fichier" car il n'y aurait pas de classement méthodique (ça n'est pas un argument d'Uther, je ne l'accablerai plus, c'est promis ). Alors là, ça me fait hurler de rire. Quelqu'un peut-il me donner la définition de l'expression base (ou banque) de données ? C'est justement un fichier ordonné de manière méthodique (on a des tables, des champs, reliés selon une structure logique). On est dans le champ d'application de la loi de 1978.

On me dira encore que les modérateurs n'ont pas accès aux données nominatives. C'est la encore une erreur : les modos peuvent en principe accéder à l'IP et à l'adresse email ainsi qu'au pseudo sans le moindre mal. Et même s'ils n'y avaient pas accès, cela ne dispenserait nullement de la déclaration du fichier comportant des données nominatives. Au demeurant, je ne comprends vraiment pas pourquoi cette opération qui prend 20 minutes n'a toujours pas été faite (depuis le temps qu'on en parle !)

Le fichier doit être déclaré par la personne responsable de la création et de la mise en oeuvre du traitement. Vu qu'il n'y a pas de personne morale (société / association) qui préside à la destinée de jeuxonline, j'en conclus que c'est la personne physique responsable de ce site qui devrait effectuer cette déclaration, en indiquant d'ailleurs son vrai nom (ben oui, le responsable du traitement doit être désigné, Mind en l'occurrence).

L'absence de déclaration est punie de 3 ans d'emprisonnement et 45000 € d'amende (art. 226-16 C. Pén.)

Continuons notre démarche... Il faut aussi informer l'utilisateur sur les modalités de collecte des données, sur la finalité du traitement réalisé, sur son droit d'accès, de modification, de rectification. Sur ce site, on est encore face à un beau néant pour le moment. C'est d'autant plus regrettable que la réalisation de la collecte et du traitement est totalement justifiée par la finalité ici poursuivie. La CNIL ne verrait rien à y redire.

Enfin, concernant le sujet initial de la discussion, toute personne fichée a droit d'accès à l'ensemble des données le concernant. En l'espèce, cela signifie que le dossier modo powa doit être communiqué sur simple demande de l'intéressé (et sans imposer de restriction excessive). Ca n'est pas un fichier distinct, il fait partie de la même base de données et l'userid est l'élément de rattachement à la table user.

J'allais oublier un détail. Depuis plusieurs années, la jurisprudence (dans tous les domaines) insiste sur le respect du contradictoire. Le fait de prendre une décision de sanction, même pour un forum de jeu, implique l'obligation de mettre la personne sanctionnée en mesure de connaître les arguments qui ont présidé à la décision dont elle est l'objet et de lui offrir le droit de se défendre. C'est tout de même un comble de considérer que ces informations relatives à une personne n'ont pas à lui être divulguées ! Plutôt que de tenter de tordre les règles de droit pour qu'elles se conforment à votre vision, pourquoi ne pas bêtement tenter de les appliquer en partant du principe qu'elles sont fixées non pour réprimer la vie en collectivité, mais pour assurer l'équilibre entre différents intérêts contradictoires.

Encore un ajout, la réforme en cours et dont j'ai déjà parlé est passée au Sénat. Il est notamment question d'encadrer encore plus sévèrement les données lorsqu'elles sont susceptibles, dans une relation contractuelle, de tendre à supprimer un droit subjectif de la personne (la formule n'est pas exacte, j'ai la flemme de recherche sur le site du Sénat). Nous sommes exactement dans ce cadre-là

Et le dernier point : ce n'est pas parce que beaucoup de sites ne respectent pas la législation ou que beaucoup d'utilisateurs fraudent qu'il ne faut pas respecter les règles. Elles ont leur utilité. Je reconnais que pinailler pour si peu est risible. Seulement le jour où Mind sera convoqué pour ne pas avoir protégé correctement la base de données, je crois qu'il rira moins. Ca pourrait très bien arriver d'après les derniers événements qui se sont produits.

Merci d'aller faire un tour sur www.cnil.fr, c'est un site remarquable. Désolé pour ceux que la discussion ennuie
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Je précise juste, pour info, que les modérateurs n'ont pas accès à l'email.

Content de te revoir, Sophocle ;]
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En tout cas merci pour ta reponse Sophocle ça a le merite d'eclaircir les choses.
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Sophocle

Continuons notre démarche... Il faut aussi informer l'utilisateur sur les modalités de collecte des données, sur la finalité du traitement réalisé, sur son droit d'accès, de modification, de rectification. Sur ce site, on est encore face à un beau néant pour le moment. C'est d'autant plus regrettable que la réalisation de la collecte et du traitement est totalement justifiée par la finalité ici poursuivie. La CNIL ne verrait rien à y redire.
Merci pour cet exposé très clair sur la portée de la loi en question et son applicabilité aux fichiers modopowa qui depuis le début me semble indiscutable même si je peine pour faire la démonstration.

Si les aspects formels étaient respectés, la CNIL ne verrait rien à y redire, mais certains utilisateurs du forum peut-être

Donc voilà un point qui m'intéresse particulièrement:
Citation:
J'allais oublier un détail. Depuis plusieurs années, la jurisprudence (dans tous les domaines) insiste sur le respect du contradictoire. Le fait de prendre une décision de sanction, même pour un forum de jeu, implique l'obligation de mettre la personne sanctionnée en mesure de connaître les arguments qui ont présidé à la décision dont elle est l'objet et de lui offrir le droit de se défendre. C'est tout de même un comble de considérer que ces informations relatives à une personne n'ont pas à lui être divulguées !
Le passage cité impliquerait-il qu'il est nécessaire de mettre en place un dispositif similaire à celui existant (avec dossier historique consultable par environ 100 personnes selon leur bon plaisir et pour un usage quelconque), ou bien une correspondance privée de type MP / email indiquant "Votre message -lien- a été modéré pour telle ou telle raison, et telle sanction a été prise par Mr Modo. En cas de contestation veuillez contacter Mr SuperModo" serait elle suffisante ?

Je n'ai pas connaissance d'autres forums ayant adopté une solution similaire à celle retenue pour Jol, ce qui ne prouve rien en soi, mais qui me laisse croire que des solutions bien plus légères seraient à la fois acceptables par la CNIL et par tous les utilisateurs.

Ciao,
LoneCat
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Sophocle
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Un simple email serait selon moi suffisant. Il ne faut pas tomber dans l'excès de formalisme. Et en cas de demande d'éclaircissement, l'utilisateur devrait avoir la possibilité de se faire envoyer par email les données le concernant. C'est tout simple à faire avec vbulletin, il suffit de rajouter un formulaire dans le template du profil ainsi que quelques lignes de code pour générer l'email.
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Provient du message de LoneCat
ou bien une correspondance privée de type MP / email indiquant "Votre message -lien- a été modéré pour telle ou telle raison, et telle sanction a été prise par Mr Modo. En cas de contestation veuillez contacter Mr SuperModo" serait elle suffisante ?
Certains utilisateurs de ces forums choisissent d'inhiber la réception de PM ou d'email, faut-il le répéter encore?

Et quand bien même l'autoriseraient-ils qu'il n'y a pas la certitude que le message a été lu. D'ailleurs, l'adresse e-mail contenu dans le profil n'est pas nécessairement valide.
Quand je vois que, des mois après la sanction, je dois refournir les mêmes réponses en message privé à un utilisateur, les mêmes qu'il y a des mois, et que cet utilisateur parait découvrir de nouveau le système, je me pose des questions. S'agit-il du même que l'an dernier, fait-il preuve de mauvaise foi ou a-t-il oublié?

J'ajoute que le Mr Modo qui prend la sanction n'a aucune importance. La modération n'est pas quelque chose qui se fait de manière individuelle... et si quelqu'un souhaite contester, il lui suffit d'envoyer un mail à l'adresse indiquée dans les annonces officielles. Là encore, il suffit d'aller lire le forum approprié, ainsi que bon nombre de messages un peu partout, pour le savoir.

Citation:
mais qui me laisse croire que des solutions bien plus légères seraient à la fois acceptables par la CNIL et par tous les utilisateurs.
La solution actuelle me convient parfaitement. Merci de ne pas m'associer à tes revendications, tout le monde n'est pas derrière toi.
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Dans des circonstances particulières on va te demander de fournir un "extrait de casier judiciaire" et il a intérêt à être vierge. Il en est exactement de même ici.
Tu peux expliciter un peu cette jolie déclaration, ou il ne s'agit que d'une élucubration?
D'avance merci.
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il doit parler d'une demande d'integration dans l'equipe de jol .

Par ex si tu demande a etre redacteur la ou webmaster la, ou a fortiori modo ici, on ira voir ton dossier pour voir si tu est "clean"

c'est de cette maniere que je l'ai interpreté.
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vabroi
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Citation:
Provient du message de Alderic
il doit parler d'une demande d'integration dans l'equipe de jol .

Par ex si tu demande a etre redacteur la ou webmaster la, ou a fortiori modo ici, on ira voir ton dossier pour voir si tu est "clean"

c'est de cette maniere que je l'ai interpreté.
Bah euh même question que Conrad, car je doute que ce soit la signification de son texte (du fait de l'actualité JoLienne très récente, il me semble impossible que Lonecat ait put penser cela. D'où incompréhension de ma part)


Par contre, vraiment merci Sophocle.
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Oracle
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Citation:
Provient du message de Alderic
il doit parler d'une demande d'integration dans l'equipe de jol .

Par ex si tu demande a etre redacteur la ou webmaster la, ou a fortiori modo ici, on ira voir ton dossier pour voir si tu est "clean"

c'est de cette maniere que je l'ai interpreté.
Oui on ira voir le dossier avant de recruter, mais avoir un dossier sur ModoPowa n'empêche pas de rejoindre l'équipe JoL, j'en suis la preuve, et je n'étais pas le seul.

Ca dépend de la gravité, de l'âge de la sanction, etc.
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JOL Uther
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Remarque liminaire : on vient de m'indiquer le message de Sophocle (merci), j'y réponds rapidement. Mais je suis loin de passer régulièrement sur ce forum, donc je n'ai pas lu ce qui précède depuis mes derniers messages de ce sujet (un trou d'une bonne dizaine de pages, environs). Désolé donc des éventuelles redites.


Ensuite, je voudrais indiqué que j'ai moi aussi une formation (vaguement) juridique et que le grand jeu des étudiants en droit lors des examens, est par exemple de détourner le sujet original qui ne nous inspire pas beaucoup vers un sujet sensiblement différent, correspondant plus à nos connaissances. Face à un prof complaisant, on peu aisément obtenir une bonne note, face à un prof plus belliqueux, nous aurions droit à un "hors sujet" rageur en tête de copie.
Loin de moi l'idée de m'élever au niveau d'un prof de droit, mais dans le cas présent je crois quand même que la réponse est un peu à côté de la question initiale.

Citation:
Avant d'aborder le fond, je voudrais critiquer certains arguments émis par Uther. Tout d'abord, la déclaration des fichiers serait imposée aux fichiers portant sur des données à caractère sensible, la législation ayant étendu le principe de la déclaration à d'autres fichiers. C'est une grossière erreur que la simple lecture de la loi de 1978 aurait permis d'éviter. [...]
Je pense avoir indiqué sensiblement la même chose : initialement destiné aux infos dites "sensible", étendu ensuite à toutes données "à caractère personnel". Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais de mémoire c'est la mention indiquée dans la présentation de la loi I&L du ministère de la justice (info médicales, étendu aux infos personnelles dans le domaine commercial - cf. mes goûts en matière de DVD).
Quant aux motivations du législateur à propos de la loi de 1978, il faudrait sans doute rechercher les travaux parlementaires de l'époque (je dois les avoir quelque part, mais j'avoue ne avoir le temps de replonger les tréfonds obscures de mes vieux "dossiers" ). Il n'empêche que toujours de mémoire, cette loi s'inscrit dans la logique de la législation des années 70 relative aux libertés fondamentales et des progrès, notamment, de la génétique (que ce soit en matière de droit de la famille, de protection de la vie privée, etc.). Il ne me semble donc pas particulièrement saugrenue de la lier aux info médicales (même si je concède bien volontiers l'existence d'autres motivations - dès que j'ai du temps, je recherche les travaux parlementaires).

Citation:
Pour les traitements de données à caractère nominatif (directement ou indirectement) dans le privé, il faut les déclarer à la CNIL, à de très rares exceptions près. Je passe sur les données prohibées.

[...]

Selon Uther toujours, seuls les traitements de données nominatives seraient soumis à l'obligation de déclaration, ce qui exclurait la déclaration du fichier sur lequel repose ce forum. Faux également. Sont considérées comme nominatives les informations permettant d'identifier l'utilisateur (comme le numéro de sécu, l'adresse, le téléphone et, d'après la CNIL, l'adresse email par exemple, ou encore, dans une moindre mesure l'adresse IP). En l'occurrence, l'adresse IP est stockée dans la base, de même que l'adresse email. Peu importe qu'on utilise un pseudo et que l'email ne porte pas de référence au nom de l'utilisateur. Le gestionnaire du domaine pourra en principe fournir l'identité réelle de l'utilisteur. Le fichier porte donc sur des données nominatives (de manière indirecte), sans aucune contestation possible.
Là encore, j'aurai tendance à indiquer que c'est sensiblement ce que j'indique. Pour mémoire :
Citation:
Il faut cependant savoir que les infos visées sont les informations "nominatives". Or, [...] un pseudo n'est considéré comme une information nominative que s'il permet d'identifier clairement le personne IRL qui se cache derrière. [...]
Donc, en aucun cas je ne conteste le principe énoncé (peut-être l'ai je mal exprimé, mais c'est le sens que je souhaitais donné au passage "quoté"), mais l'application au cas d'espèce me semble plus discutable. Sauf erreur de ma part, le sujet porte sur les info contenues dans ModoPowa. Or, ces informations ne vise pas la "personne" mais bien un "compte forum". C'est d'ailleurs ce qui explique qu'un compte banni ne puisse pas être récupéré mais qu'il soit possible d'ouvrir un nouveau compte et si ce dernier ne se fait pas remarquer par un modérateur, le posteur (personne physique) ne souffrira aucune nouvelle sanction. On ne modère pas le joueur mais bien le compte.

Je ne conteste nullement que les possibilités d'identification posées par la loi elle-même ou la présentation du ministère de la justice suscitée soient très vaste (de mémoire, une simple reconnaissance vocale suffit, par ex), mais tout dépend ce que l'on cherche à identifier. Ici, identifier un compte forum ne signifie pas identifier une personne.
D'autant que même si l'identification reste possible (que ce soit par la biais de l'adresse IP ou l'adresse e-mail), je rappellerai que les dossiers ModoPowa ne contiennent aucune de ces infos (ni l'IP, ni l'e-mail). Il faudrait donc faire un travail de recoupement, contacter un FAI (qui lui même serait en faute en communiquant des infos personnelles à un tiers hors de toute injonction judiciaire) pour espérer obtenir, non pas l'identité de l'auteur, mais l'identité qu'il a déclaré auprès de son FAI (qui a fourni un acte d'état civil à son FAI pour obtenir sa ligne ?).
Doit-on réellement considérer comme indirectement nominative, une info qui ne peut être obtenue qu'illégalement ?
Et dans la loi informatique et liberté, on ne vise que les info nominatives, ces informations nominatives étant celles permettant une identification directe ou indirecte de la *personne physique* (et non de l'avatar numérique).

Non seulement l'info n'est pas nominative, mais en plus, obtenir la véritable identité d'un internaute n'est pas une mince affaire (j'en parle en connaissance de cause, dans un autre dossier, actuellement).
Et comme je l'indique dans mon premier message, on peut gloser longtemps sur le sujet : il n'y a pas (encore) de jurisprudence en la matière. Je peux péremptoirement affirmer qu'un pseudo, une adresse e-mail, une adresse IP n'est pas un moyen d'identification et opposer extrapoler sur les textes ou raisonner par analogie, tu peux soutenir le contraire sur d'autres fondement, nous ne sommes pas plus avancé.

Maintenant, je suis bien d'accord que le droit connaît plusieurs "sortes" d'identification. En se plaçant en matière de délits de presse, par exemple (le fondement "traditionnel" des litiges relatifs au net), l'identification prendra une toute autre forme. Il suffira que la personne (son pseudo) jouisse d'une renommée suffisante pour pouvoir agir en cas de diffamation, par exemple. L'identité, la possibilité d'être reconnu, le préjudice, etc. seront appréciés par le juge et au vu de la jurisprudence, cette appréciation est large. Mais ça n'a rien à voir avec la CNIL et l'obligation de déclaration.

Et concernant la déclaration à la CNIL, il est clair que JOL doit être déclaré, mais du fait des profils du forum (une collecte d'info) et non, à mon avis, du fait de ModoPowa, objet de ce sujet. Et soit dit en passant, les infos contenues dans le profil sont bien modifiable par l'utilisateur.
Nous parlons de cette déclaration sur le forum du staff depuis plusieurs mois maintenant (depuis la condamnation d'un webmestre pour défaut de déclaration, à une petite peine d'amende... le cas échéant, j'indiquerai la date de mon message sur le forum staff à ce propos). Et en principe, cette déclaration doit être ne cours de traitement par la CNIL. Mais a priori, ce n'est pas le sujet ici.


Quant aux droits de la défense, je trouve l'idée intéressante (amusante, au moins ) mais il y a un certain nombre de conditions que l'acte de modération devrait remplir pour entrer dans le cadre de l'article 6 de la CEDH (est-ce réellement une sanction ? l'utilisateur a toujoursl e choix de ne pas venir sur JOL, par ex). Je n'ai pas le temps maintenant, mais je ferai quelques recherches.
Pour le reste du message, ça mériterait d'être plus développé mais je manque de temps. Le cas échéant j'y reviendrais ce week-end.

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LoneCat
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Provient du message de Conrad McLeod

Quand je vois que, des mois après la sanction, je dois refournir les mêmes réponses en message privé à un utilisateur, les mêmes qu'il y a des mois, et que cet utilisateur parait découvrir de nouveau le système, je me pose des questions. S'agit-il du même que l'an dernier, fait-il preuve de mauvaise foi ou a-t-il oublié?
Je suppose que c'est de moi dont il s'agit. Bah, je me pose des questions aussi

Citation:
La solution actuelle me convient parfaitement. Merci de ne pas m'associer à tes revendications, tout le monde n'est pas derrière toi.
Mais comment ai-je pu oublier ? Faut-il que je sois de mauvaise foi quand même . Comme la solution actuelle te convient, naturellement elle convient à tous les utilisateurs.

Ciao,
LoneCat
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Sophocle
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Citation:
Provient du message de Uther
Ensuite, je voudrais indiqué que j'ai moi aussi une formation (vaguement) juridique et que le grand jeu des étudiants en droit lors des examens, est par exemple de détourner le sujet original qui ne nous inspire pas beaucoup vers un sujet sensiblement différent, correspondant plus à nos connaissances. Face à un prof complaisant, on peu aisément obtenir une bonne note, face à un prof plus belliqueux, nous aurions droit à un "hors sujet" rageur en tête de copie.
Loin de moi l'idée de m'élever au niveau d'un prof de droit, mais dans le cas présent je crois quand même que la réponse est un peu à côté de la question initiale.

Et un peu plus loin :
Donc, en aucun cas je ne conteste le principe énoncé (peut-être l'ai je mal exprimé, mais c'est le sens que je souhaitais donné au passage "quoté"), mais l'application au cas d'espèce me semble plus discutable. Sauf erreur de ma part, le sujet porte sur les info contenues dans ModoPowa. Or, ces informations ne vise pas la "personne" mais bien un "compte forum". C'est d'ailleurs ce qui explique qu'un compte banni ne puisse pas être récupéré mais qu'il soit possible d'ouvrir un nouveau compte et si ce dernier ne se fait pas remarquer par un modérateur, le posteur (personne physique) ne souffrira aucune nouvelle sanction. On ne modère pas le joueur mais bien le compte.
Je crois justement être en plein dans le sujet, la question qui est posée consiste à savoir si les informations relatives à un utilisateur et accessibles via l'outil modopowa peuvent lui être communiquées à sa demande. Or, ton erreur est de considérer le problème juridique du point de vue du modérateur alors qu'il faut se placer du point de vue de l'utilisateur et des informations le concernant. Modopowa n'est pas un fichier distinct, autonome. Il fait partie de la base qui traite tout le forum. Cette table se trouve reliée à la table user sans aucune contestation possible. Toutes les informations contenues dans la table "modopowa" font donc partie du fichier "forum". Or, ce fichier doit être déclaré puisqu'il comporte des données indirectement nominatives. L'utilisateur a dès lors la possibilité de demander toutes les informations le concernant, c'est à dire toutes les données rattachées à son profil, de manière directe ou indirecte (c'est le cas des données de la table modopowa).
Citation:
Je pense avoir indiqué sensiblement la même chose : initialement destiné aux infos dites "sensible", étendu ensuite à toutes données "à caractère personnel". Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais de mémoire c'est la mention indiquée dans la présentation de la loi I&L du ministère de la justice (info médicales, étendu aux infos personnelles dans le domaine commercial - cf. mes goûts en matière de DVD).
Quant aux motivations du législateur à propos de la loi de 1978, il faudrait sans doute rechercher les travaux parlementaires de l'époque (je dois les avoir quelque part, mais j'avoue ne avoir le temps de replonger les tréfonds obscures de mes vieux "dossiers" ). Il n'empêche que toujours de mémoire, cette loi s'inscrit dans la logique de la législation des années 70 relative aux libertés fondamentales et des progrès, notamment, de la génétique (que ce soit en matière de droit de la famille, de protection de la vie privée, etc.). Il ne me semble donc pas particulièrement saugrenue de la lier aux info médicales (même si je concède bien volontiers l'existence d'autres motivations - dès que j'ai du temps, je recherche les travaux parlementaires).
Je répète que le problème des infos médicales n'était pas l'un des points capitaux de la loi de 1978, ce sujet ayant été approfondi dans des textes postérieurs, en particulier grâce au travail d'interprétation fourni par la CNIL. La loi informatique et libertés a vocation à s'appliquer à presque tous les fichiers portant sur des données à caractère nominatif (d'ailleurs, avec la future loi, on va passer des données nominatives aux données personnelles).
Citation:
Je ne conteste nullement que les possibilités d'identification posées par la loi elle-même ou la présentation du ministère de la justice suscitée soient très vaste (de mémoire, une simple reconnaissance vocale suffit, par ex), mais tout dépend ce que l'on cherche à identifier. Ici, identifier un compte forum ne signifie pas identifier une personne.
D'autant que même si l'identification reste possible (que ce soit par la biais de l'adresse IP ou l'adresse e-mail), je rappellerai que les dossiers ModoPowa ne contiennent aucune de ces infos (ni l'IP, ni l'e-mail). Il faudrait donc faire un travail de recoupement, contacter un FAI (qui lui même serait en faute en communiquant des infos personnelles à un tiers hors de toute injonction judiciaire) pour espérer obtenir, non pas l'identité de l'auteur, mais l'identité qu'il a déclaré auprès de son FAI (qui a fourni un acte d'état civil à son FAI pour obtenir sa ligne ?).
Doit-on réellement considérer comme indirectement nominative, une info qui ne peut être obtenue qu'illégalement ?
Toujours ce problème de point de vue inadapté évoqué en ci-dessus. La question n'est pas de savoir si le modo a accès à l'email ou à l'IP mais si le fichier comporte des données de ce type. C'est bien le cas !
S'agit-il de données nominatives : pour l'email, oui. La CNIL l'a indiqué à plusieurs reprises. C'est une adresse électronique. Quand j'utilise l'adresse david.melison@wanadoo.fr, je pense que ça m'identifie assez clairement (en plus, il n'y a qu'un David Melison en France). Si j'utilisais l'adresse david.melison@univ-nancy2.fr, cela révèlerait encore plus mon identité. Le simple fait de stocker une adresse email est considéré par la CNIL comme une info à caractère nominatif.
Citation:
Et dans la loi informatique et liberté, on ne vise que les info nominatives, ces informations nominatives étant celles permettant une identification directe ou indirecte de la *personne physique* (et non de l'avatar numérique).
Bien sûr, on établit généralement l'identité de la machine utilisée et il en résulte un problème d'authentification autant qu'un problème d'identification. Cependant, il faut bien avoir en mémoire l'esprit de la loi qui consiste à imposer la déclaration des fichiers susceptibles d'être croisés et à imposer un certain nombre d'obligations pour les créateurs de ces fichiers.
Citation:
(i]Je peux péremptoirement affirmer qu'un pseudo, une adresse e-mail, une adresse IP n'est pas un moyen d'identification et opposer extrapoler sur les textes ou raisonner par analogie, tu peux soutenir le contraire sur d'autres fondement, nous ne sommes pas plus avancé.[/i]
On peut saisir la CNIL du problème si tu veux Seulement si elle considère que le fichier doit être déclaré, c'est Mind qui va faire une sale tête. Vu le nombre de personnes concernées et les informations traitées (sans compter les correspondances privées), il est plus que recommandé de déclarer le fichier.
Citation:
Et concernant la déclaration à la CNIL, il est clair que JOL doit être déclaré, mais du fait des profils du forum (une collecte d'info) et non, à mon avis, du fait de ModoPowa, objet de ce sujet.
Ai-je jamais dit le contraire ? Si tu considères que le fichier jol doit être déclaré (je ne parle que de ce fichier depuis le début, contenant notamment une partie modopowa), c'est donc qu'il comporte des informations nominatives. N'y aurait-il pas contradiction avec tes arguments précédents ?
Citation:
Quant aux droits de la défense, je trouve l'idée intéressante (amusante, au moins ) mais il y a un certain nombre de conditions que l'acte de modération devrait remplir pour entrer dans le cadre de l'article 6 de la CEDH (est-ce réellement une sanction ? l'utilisateur a toujoursl e choix de ne pas venir sur JOL, par ex). Je n'ai pas le temps maintenant, mais je ferai quelques recherches.
Les droits de la défense sont reconnus aussi bien dans les compétitions sportives que dans la révocation des dirigeants sociaux et de manière générale dans la plupart des relations qui entraînent la suppression d'un droit subjectif (qu'il soit issu du contrat ou de la loi). Dans le projet de loi, le respect du contradictoire a été clairement affirmé. on verra à l'application
Citation:
Pour le reste du message, ça mériterait d'être plus développé mais je manque de temps. Le cas échéant j'y reviendrais ce week-end.
J'ai bien envie de faire un article au sujet des forums de discussion vu qu'il existe une foule de questions embarrassantes : identification des utilisateurs, nature de la relation entre l'éditeur du forum et les utilisateurs, obligations des parties, nature des contributions, qualification juridique de l'opération de publication du message (correspondance ou presse), responsabilité de l'éditeur, contrefaçon et forums (fichiers joints), sécurité des données, déclarations... Ca fait beaucoup de questions intéressantes
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Mais comment ai-je pu oublier ? Faut-il que je sois de mauvaise foi quand même . Comme la solution actuelle te convient, naturellement elle convient à tous les utilisateurs.
Je confirme: sur ce point précis, cela s'appelle de la mauvaise foi, et d'une rare évidence. Je te précise que le système actuel ME convient, je n'ai jamais prétendu qu'il convenait à tous les utilisateurs. Preuve en est: toi.
J'apprécierais que tu cesses de détourner les propos par pur cynisme, mépris ou bêtise.

Citation:
Provient du message de Sophocle
La question n'est pas de savoir si le modo a accès à l'email ou à l'IP mais si le fichier comporte des données de ce type. C'est bien le cas !
Le fichier ne contient pas d'information de ce type. ModoPowa utilise les N° Id des comptes forums comme clef, mais ne donne pas accès au profil de ces comptes. L'adresse e-mail en elle même n'est pas nécessairement une adresse e-mail valide. J'ajoute que certains fournisseurs d'accès gratuit ne moquent éperduement de l'identité réelle de leurs "clients", et même eux ne sont pas en mesure de remonter à la source. Là encore, il me semble que le problème concerne plutôt le FAI, au même titre que l'adresse IP d'ailleurs. Les fournisseurs d'accès internet déclarent-ils leur fichier client à la CNIL, ainsi que les logs d'attribution des adresses IP dynamiques associés? J'en doute un peu...
C'est pourquoi j'ai l'impression que l'on fait grand battage autour de JOL, de la base et de l'outil ModoPowa, pour pas grand chose au fond. Même si le débat peut être intéressant par ailleurs...

Citation:
Provient du message de Alderic
il doit parler d'une demande d'integration dans l'equipe de jol .

Par ex si tu demande a etre redacteur la ou webmaster la, ou a fortiori modo ici, on ira voir ton dossier pour voir si tu est "clean"

c'est de cette maniere que je l'ai interpreté.
C'était aussi mon interprétation. Mais LoneCat n'a pas jugé bon de répondre, ce qui m'apparait relativement naturel en un sens.

Le fait d'être "fiché" dans ModoPowa n'a jamais interdit à qui que ce soit de postuler pour intégrer une équipe JOL, ni même de l'intégrer. Sans compter que le "fichage" se fait sur un compte, et pas sur un individu. D'ailleurs, si ça se trouve, tu te connectes sous l'identité LoneCat parfois, et je serais bien incapable de le savoir...
Lien direct vers le message - Vieux
Rollback
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Muldan
Tu as une erreur dans ton raisonnement Rollback, qui provient certainement d'une trop grande simplification du role de modérateur, ramené à un role répressif, ce qui n'est qu'une infime partie de sa définition.
Un modérateur a effectivement une charge de faire respecter une charte - ce qui en soit est déjà problématique - mais de prendre également en compte les spécificités de chaque posteur. Etonnament, le travail d'un modérateur se rapproche beaucoup plus du social que du flicage, malgré quelques lieux communs.
Je veux admettre que le rôle du modérateur n'est pas uniquement répressif mais il faut arrêter de pousser Mémé dans les orties : ce rôle de police est sa principale activité et non une "une infime partie de sa définition". On ne leur demande pas d'être des assistants sociaux que je sache, si ?

Maintenant, Modopowa est l'outil de prédilection du modérateur pour établir les sanctions à infliger à l'utilisateur (cette fois-ci j'arrête l'hypocrisie de dire que nous parlons de compte). Y sont consignés principalement (j'en suis sûr) les sanctions déjà prises, les raisons de ces sanctions et les commentaires sur des comportements hors-charte mais non sanctionnées.

Tout autre type d'information serait au mieux superflu au pire malsain. Ne me dites pas qu'on y trouve des choses du genre "Avertissement pour insultes, circonstance atténuante : son chien vient de mourir" !

Citation:
Je vais te citer un exemple concret : <exemple>
Désolé mais ton exemple ne prouve absolument rien (comme toujours avec les exemples). Et comme en plus, il est flou (je présume que tu ne peux pas en dire trop sous peine de devenir indiscret), je ne peux t'en donner un contre-exemple.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un modérateur est humain. Mais il se doit d'être un minimum objectif et juste. Comment être objectif pour un jeune modérateur quand on est influencé dans ses décisions par des commentaires faits par d'illustres prédécesseurs il y a longtemps ? Comment être juste quand on juge des gens aujourd'hui sur la base d'informations datant de plus de 1 an ?

Citation:
Tu oublies également que les modérateurs ne sont pas des presses-boutons, et qu'ils sont à même de réfléchir aux mesures qu'ils prennent (en tout cas par le passé, aujourd'hui je ne sais pas). Il m'est arrivé de bannir un compte dès la première infraction, car je jugeais celle-ci trop volontairement nuisible. Il m'est également (bien plus souvent heureusement ) de différer bien au-delà des directives des sanctions sur un compte, tout simplement parce que le contexte se prétait à une résolution par le dialogue, et que le posteur avait déjà montré quelques mois auparavant que c'était une solution "viable".
Ici je suis d'accord dans la mesure que les décisions sont bien prises en fonction des circonstances actuelles. Nul besoin de Modopowa pour ça : ton expérience personnelle te suffit.

Citation:
Un historique sert également à ça. Il est bien évident qu'avec des forums fréquentés quotidiennement par plusieurs centaines de posteurs réguliers, et hebdomadairement par plusieurs milliers, je n'aurais pas pu décemment m'attaquer à ce genre de problème sans avoir eu un historique sur les posteurs à problèmes (le terme problème recouvrant un périmètre très large, du très bénin au plus profond).
Je n'ai rien contre "l'historisation" des sanctions prises et même des commentaires qui les accompagnent. Je suis contre une "historisation" sans limite, une accumulation d'informations devenues non pertinentes (même pour soi).

Citation:
Dans ce cadre, tu ne peux pas avoir de barême de prescription, car il n'y a pas de barême d'actions, au mieux des directives. Tous les modérateurs qui ont essayé d'agir selon des barêmes fixes et déterminés, incontournables, se sont fait écharper - à juste titre - par les posteurs.
Je ne vois pas le rapport entre une durée de prescription et la notion de "barème d'action". L'action d'un modérateur est basée principalement sur son expérience personnelle et non sur la base d'informations fournies par d'autres (ou même par soi) il y a longtemps. C'est en cela qu'il est humain et non un simple presse-bouton.

Et même s'il se base uniquement que sur ses propres commentaires dans Modopowa pour juger une personne, je pense que c'est une erreur quand ces commentaires datent de trop longtemps.

Encore une fois, les gens changent, que ce soit l'utilisateur ou que ce soit le modérateur.
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