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Marie Claire
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On verra bien ce que tout cela donnera dans 10 ans, mais je ne suis pas optimiste. On a joué aux apprenties sorciers là...
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LoneCat
Invité
 
C'est toujours amusant de lire des avis éclairés de la part de personnes sortant tout juste de l'adolescence et de leur cocon familial (français, catho et propre sur lui bien sûr).

Essayez l'expatriation, vous allez voir comme c'est enrichissant. Pas forcément loin de notre doux Pays, en Europe c'est déjà pas mal. Ensuite fondez une famille, avec un(e) autochtone ou un(e) bel(le) français(e) ça ne change pas grand chose - sauf que bien sur un(e) bel(le) français(e) c'est forcément mieux, bien sûr .

Ensuite regardez vos enfants grandir, et dites nous comment ils vivent leur situation. On en reparle à ce moment là.

En tout cas, si je vivais à Londres par exemple, ça ne m'empêcherait pas de voir les défaut de la société Anglaise et Londonienne en particulier, et d'en parler chez moi le soir, en Français. Dès lors je ne serai pas forcément surpris si ma progéniture conservait une trace de ses origines francophone et de la culture qui va avec. Dès lors pourquoi devrait-elle fermer sa gueule (ma progéniture virtuelle) ?

Et je suis bien d'accord avec Diacre sur un point: ça m'a carrément fait chier de devoir bouffer de la daube de poisson dégueux tous les Vendredi à la cantine, parceque les maires n'avaient pas les couilles de résister au lobby catho. Il n'ont qu'à mettre cochon le Vendredi, ça fera match nul

Ciao,
LoneCat
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Keldhra
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Oulala beaucoup de choses à lire mais au fond c'est très vague...
Tant l'article que le reste...
Pour le simple sujet de la violence à l'école, il y a de nombreuses violences très différentes des unes des autres et qui n'ont ni les mêmes origines, ni les mêmes conséquences. On ne peut pas parler d'un problème de racket, comme d'un problème de trafic de drogues ou de violences physiques graves, au sens où ce ne sont pas les petites bagarres entre mômes dans la cour, que nous avons tous au moins vu une fois lors de notre scolarité.
L'article met tout dans le même panier et là on ne peut pas ne pas réagir en disant autre chose que "non ça n'est pas comme cela que cela se passe".
Il n'empêche que les violences sont présentes et même des pressions de la part de certains élèves ou parents sur le corps enseignant mais aussi sur les élèves à plus ou moindre échelle. Et contrairement à la façon vraiment malhonnête dont le présente l'article cela n'est pas un tabou ou alors dans de très rares cas.
Ensuite les enfants dit "enfants à problèmes" au sens posant des problèmes et ayant souvent des problèmes graves dans leur vie privée ne sont pas obligatoirement issus de parents "immigrés".
Et puis il faut aussi avouer que les enfants "d'immigrés" se disent de leur pays d'origine en France, mais très souvent dans leur pays d'origine justement, ils sont très fiers d'être français et le revendiquent.
Alors pourquoi cette attitude et ces comportements stupides et infantiles et souvent dangereux?
Je n'en sais rien, pour chaque enfant il doit y avoir une cause différente qui ne s'explique ni en généralités, ni dans un article de journal. La peur d'être seul, l'ennui également, la volonté de sortir de la masse, on nous bassine tellement avec les masses et la "nécessité" d'en sortir, et même surtout dans le système éducatif... D'un côté il faut être sage et bien travailler pour faire "comme tout le monde" et de l'autre il faut "sortir du lot" pour réussir...
Erf je vais finir par essayer d'expliquer quelque chose que je ne me sens pas le droit d'expliquer et le pire c'est que lorsque l'on pose la question à ces enfants ils sont souvent incapables d'y répondre, tout comme moi.
Pour en revenir à cet article, je pense que c'est faire trop d'honneur au journal et journalistes de commenter avec tant de chaleur un article, peu approfondi, qui énonce sans énoncer soit disant pour protéger les témoins des faits n'ayant pas forcément de rapports les uns avec les autres.
Le problème existe et ne doit pas être un tabou mais peut-être pas en le présentant de cette façon.


BISOUS
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Diacre
Bagnard
 
Citation:
si je vivais à Londres par exemple, ça ne m'empêcherait pas de voir les défaut de la société Anglaise et Londonienne en particulier, et d'en parler chez moi le soir, en Français. Dès lors je ne serai pas forcément surpris si ma progéniture conservait une trace de ses origines francophone et de la culture qui va avec. Dès lors pourquoi devrait-elle fermer sa gueule (ma progéniture virtuelle) ?
Tout d'abord tu pars sur une hypothèse dont tu ne sais absolument rien de ce qu'elle entrainerait dans ton esprit.
"Si je faisais ceci, je ferais cela"... Qu'en sais tu?

Deuxiemement, personne ne t'oblige à aller t'exiler à Londres. Dès lors tu te dois d'accepter le pays qui t'accueille, ou alors va ailleurs. Alors certes tu peux te permettre d'émettre des critiques, mais IMPOSER un changement, ca c'est inacceptable.

Les immigrés, dans leur majorité, quittent un systeme chaotique qui existe dans leur pays. Et non seulement nous les accueillons, mais nous les aidons financièrement.
Mais ceux-ci après quelques temps semblent regretter leur pays d'accueil, et au lieu de retourner d'ou ils viennent, ils essayent de transformer leur pays d'accueil de tel sorte qu'il devienne une copie de leur pays d'origine.
Dès lors, il y a quelque chose que je comprend pas. Ou est la logique?

Pour terminer, si tu pars à Londres ou Alger, que tu commences à te foutre des institutions sur place, à hurler "J'nique l'Algérie", à vouloir imposer ta culture francaise au lieu de t'imprégner de la culture t'accueillant, j'espère que tu recevrais un bon coup de pied au cul qui te fasse voler jusqu'à Paris.

Pour revenir à l'article, je trouve incroyable que sous le principe qu'ils sont immigrés (ou fils de), ils se doivent d'etre excusé de leur comportement inacceptable.
Que tu sois Francais pur souche ou pas, tu te dois de respecter un minimum de règle, comme par exemple ne pas cracher sur un prof.

Citation:
les enfants "d'immigrés" se disent de leur pays d'origine en France, mais très souvent dans leur pays d'origine justement, ils sont très fiers d'être français et le revendiquent
Déja ils aiment montrer leurs cartes d'identité francaise une fois en vacance dans leur pays d'origine... non pas par fierté mais par opportunisme. Tout le monde souhaitant venir s'installer ds l'hexagone pour le fric, montrer son papier administratif ca crée comme un sentiment de supériorité "Moi j'y suis, pas toi". Mais je suis sur qu'au fond d'eux, la France ils la haissent. Mais comme tjr, il y a des exceptions, certains se sont parfaitement intégrés.
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Landri MdS
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Citation:
Provient du message de Diacre
tiens si tu veux t'embarquer dans une critique de Lepen sur l'algérie en citant le Monde...
Moi je te file la dépèche de l'AFP traitant de ce sujet:



C'est tout de même différent de ce que fait état le monde. C'est tjr interessant de citer les différentes versions d'un meme fait.
Ce que j'adore c'est que Le Monde prétend faire un compte rendu du procès, mais ne cite finalement que les éléments de l'accusation en omettant sciemment(?) ceux de la défense.
Je salue l'AFP pour rester neutre dans un procès qui n'a pas encore rendu verdict.
Mais on s'écarte du sujet du thread...
LOL mais ta dépêche de l'AFP accuse autant le lieutenant Le Pen! Bon c'est mon avis et peut être très subjectif, mais QUAND MEME soyons réaliste il y a un tas d'arguments de la defense dans l'article du monde, le fait qu'il n'ai rien eu à faire sur les lieux, que son poignard n'est pas une arme conventionnelle dans l'armée etc... certains meme pas cités dans la dépêche de l'afp, c'est à se demander si tu n'aurais pas un tas d'apprioris, à tel point que tu n'aurais pas lu l'article jusqu'à la fin.
D'ailleurs après la lecture de l'article j'ai bien dis "SOUPCONNE".

Et pour émettre un avis plus personnel : le témoignage de son supérieur me fait sourire, quand on sait que la plupart des gradés de l'époque nient encore que l'usage de la torture a existé en Algérie...

Désolé du retard, et du HS.
[d'ailleurs je viens de me rendre compte que tu m'as induit en erreur, la defense défend...Le Monde, car c'est Le Pen qui attaque pour diffamation.]
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Inoceram
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Citation:
Provient du message de Diacre
Pour terminer, si tu pars à Londres ou Alger, que tu commences à te foutre des institutions sur place, à hurler "J'nique l'Algérie", à vouloir imposer ta culture francaise au lieu de t'imprégner de la culture t'accueillant, j'espère que tu recevrais un bon coup de pied au cul qui te fasse voler jusqu'à Paris.

Pour revenir à l'article, je trouve incroyable que sous le principe qu'ils sont immigrés (ou fils de), ils se doivent d'etre excusé de leur comportement inacceptable.
Que tu sois Francais pur souche ou pas, tu te dois de respecter un minimum de règle, comme par exemple ne pas cracher sur un prof.
Mais oui c'est vrai qu'en Algérie c'est une coutume locale de cracher sur les profs...:baille:

Sérieusement arretez les amalgames là... ça n'a pas de sens.

Ca m'enerve le nationalisme moi, quelque soit l'appartenance défendu, c'est un comportement renfermé.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Diacre
Tout d'abord tu pars sur une hypothèse dont tu ne sais absolument rien de ce qu'elle entrainerait dans ton esprit.
"Si je faisais ceci, je ferais cela"... Qu'en sais tu?

Deuxiemement, personne ne t'oblige à aller t'exiler à Londres. Dès lors tu te dois d'accepter le pays qui t'accueille, ou alors va ailleurs. Alors certes tu peux te permettre d'émettre des critiques, mais IMPOSER un changement, ca c'est inacceptable.

Les immigrés, dans leur majorité, quittent un systeme chaotique qui existe dans leur pays. Et non seulement nous les accueillons, mais nous les aidons financièrement.
Mais ceux-ci après quelques temps semblent regretter leur pays d'accueil, et au lieu de retourner d'ou ils viennent, ils essayent de transformer leur pays d'accueil de tel sorte qu'il devienne une copie de leur pays d'origine.
Dès lors, il y a quelque chose que je comprend pas. Ou est la logique?
Premio, Je pars d'une hypothèse raisonnable pour avoir été expatrié pendant environ 8 ans dans deux pays différents d'Europe après avoir abandonné l'idée d'une expatriation aux USA (incompatibilité avec le système local). Je me suis toujours considéré comme restant Français dans les deux pays européens où j'ai résidé. Quid de la progéniture ? J'ai préféré rentrer en France après avoir vu le résultat pour celles de mes collègues. J'avais la chance de pouvoir le faire ....

Deuzio, tu n'as aucune idée des raisons qui poussent les gens à émigrer, ni de la vie qu'ils mènent. C'est vrai que j'ai quitté un système bordélique (le système Français) et que j'ai eu un peu de mal à mon retour .

Ta vision de l'immigration est également des plus rafraichissante. C'est nous qui avons fait venir en masse de la main d'oeuvre bon marché, corvéable à merci ou presque, pour faire des boulots que les petits Diacre (et les petits LoneCat aussi d'ailleurs) ne voulaient et ne voudraient pas faire. Quand j'accueille des amis, je ne leur fais pas faire le ménage, la bouffe, la vaisselle et sortir les poubelles. Ce que tu appelle "aider financièrement", j'ai du mal à comprendre s'il s'agit de leur salaire, ou bien s'il s'agit des mesures minimales qu'on a prises pour qu'ils puissent vivre dans des conditions un peu décentes. Peux-tu développer ?

Tercio, ça va encore te surprendre, mais en m'expatriant je ne changeais pas mes habitudes. Je gardais le même rythme, je mangeais des repas relativement typiquement français, je regardais les info françaises et lisais des journaux français pour me tenir informé, etc etc: j'étais un immigré. Et quand quelque chose me déplaisait, en bon français je n'hésitais pas à le dire (arrogant et tout et tout ...). De là à dire que je n'acceptais pas et que j'imposais quelque chose ....

Je crois qu'effectivement il y a des choses que tu ne comprends pas. Pour les comprendre, il faut vivre la situation ou avoir un minimum d'ouverture d'esprit. C'est pour cela que je me permets de te conseiller une expatriation, ça t'aidera à comprendre

Ciao,
LoneCat
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Grenouillebleue
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Citation:
Provient du message de LoneCat
(totalité du message)

Je me pose cependant une question. Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre expatriation et émigration ?

Je ne te connais pas, je ne sais pas le métier que tu fais, mais il est possible que tu te doutais durant toutes ces années que tu reviendrais un jour en France.
Je n'ai passé qu'une année à l'étranger (étudiant, donc ça ne compte pas), aux USA, et je gardais effectivement mes réflexes de Français - ceci car je savais que, dans quelques mois, j'allais retrouver la France.

Est-ce que la situation n'est pas différente dans le cas d'une tentative d'intégration définitive, avec dans l'esprit le fait qu'on s'enracinera ici, que nos enfants aussi, etc.

Tu donnes l'exemple des repas à heures différentes. Est-ce qu'au bout d'un certain temps, tu ne finirais pas par t'habituer aux horaires des autres, ne serait-ce que parce que tes enfants, eux, vont devoir suivre le rythme des cantines scolaires et des heures de cours ?

Soit tu vas t'adapter et ta famille avec, soit tu vas te débrouiller pour, en dehors des contraintes que t'impose la société dans laquelle tu te trouves, préserver les us et les coutumes de ton pays natal.

Mais est-ce qu'il te viendrait à l'idée de venir voir le proviseur d'un collège pour lui demander de changer les heures de repas, ou bien de donner des exercices en français, ou de proposer des bouteilles de vin à la cantine de ton travail (si jamais il y en a une) ?
Lien direct vers le message - Vieux
LoneCat
Invité
 
Nope je ne fais aucune distinction a priori. Quand je suis parti je pensais revenir à la retraite

Bien malin qui sait combien de temps il va rester. C'est en cela qu'effectivement les années d'études dans le cadre d'un cursus n'ont rien à voir. En revanche, dès qu'il faut trouver un emploi, un logement, se déplacer, faire ses courses, utiliser un système de santé, et également faire face à toutes les formalités administratives qui vont avec, on a un aperçu de ce qu'est la vie d'un immigré chez nous.

Quand tu veux faire une intégration définitive, tu demandes la nationalité du pays en question et il n'y a aucun problème ou presque. Ce n'est pas le sujet du fil.

Je n'ai vu aucune demande ressemblant de près ou de loin à celle que tu exposes à la fin de ton message .

Ciao,
LoneCat

Ciao,
LoneCat
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Grenouillebleue
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Je n'ai vu aucune demande ressemblant de près ou de loin à celle que tu exposes à la fin de ton message .

Ciao,
LoneCat
Demander de ne plus servir de porc dans les cantines, par exemple ?
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Xeen
Invité
 
En fait c'est pas Xeen
Je pirate son compte et son clavier.

J'observe sur ce forum comme souvent dans les débats sur l'immigration et l'intégration une inversion complète du problème.
On considère souvent que les nouvellement arrivés doivent s'intégrer à la culture d'accueil. Mais c'est méconnaitre ce qu'est une culture.
La France est une entité géographique, définie par des frontières, et une entité politique (qui est "l'art du vivre ensemble") définie par un corpus de lois.
Tout est ce qui est du social et du culturel n'est pas défini institutionnellement (du haut vers le bas), mais c'est la vie quotidienne de tous les habitants de la France qui déterminent ce qui est la culture française (du bas vers le haut.)
Il est donc idiot de dire que les musulmans doivent s'intégrer à la société française et manger du porc, par exemple, ou renoncer au port de certains insignes religieux, par respect pour la culture française.
A partir du moment ou la société française comporte des musulmans en son sein, alors il est complètement français de porter le voile, de prier en direction de la Mecque et de faire le Ramadan.
Il n'y a pas d'autre définition de société française et de culture française que "ce que les français font."
Le communautarisme est justement un danger parce qu'il refuse le mélange, refuse le brassage et crée des polarisations identitaires.
Ce qui fait la force d'une société, d'un pays, c'est sa diversité, sa multiplicité.
Si être français, c'est être blanc et chrétien, alors pour un jeune beur musulman, ça va être difficile...
Etre français, c'est habiter en France et accepter les règles du vivre ensemble défini par le corpus des lois. Cela demande fondamentalement d'adhérer au contrat social, de faire confiance à l'état et à la justice. Mais ça n'est possible que quand ça marche dans les deux sens : seulement si l'état et la justice leur font confiance.
Punir, châtier, impose des rapports de force, qui sapent le fondement même de la citoyenneté : la confiance, l'acceptation volontaire des règles du jeu.

Alamankarazieff
Lien direct vers le message - Vieux
LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Demander de ne plus servir de porc dans les cantines, par exemple ?
J'ai répondu à ça: moi on m'a forcé à bouffer du poisson dégueux tous les Vendredi ..... du coup je ne mangeais pas le plat du Vendredi. Je pense que je ferais chier tous les directeurs d'établissement afin que mon petit n'ai pas à subir ça

Je n'ai pas connaissance de parents demandant que le porc ne soit plus servi dans les cantines. En revanche si mon niard était musulman, j'apprécierais qu'on lui serve de la nourriture qu'il consomme. Donc soit qu'il y ait un self, soit qu'il n'y ait pas trop souvent de porc ou alors avec une alternative. Si c'est pour avoir porc à tous les repas et qu'il bouffe que dalle, je le change d'établissement avant qu'il soit complètement rachitique le pauvre petit.

Mais je ne vois pas trop en quoi la religion aurait un quelconque rapport avec l'immigration. Tiens, je suis parfaitement d'accord avec le faux Xeen

Ciao,
LoneCat
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Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de LoneCat
Mais je ne vois pas trop en quoi la religion aurait un quelconque rapport avec l'immigration. Tiens, je suis parfaitement d'accord avec le faux Xeen
Je suis aussi d'accord avec lui sinon je ne l'aurais pas laissé poster...
Lui a encore le courage de défendre ses opinions...
(la vraie Xeen)
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Avatar de Elric l'aigri
Elric l'aigri
Bagnard
 
Avatar de Elric l'aigri
 
Citation:
Provient du message de Diacr
Déja ils aiment montrer leurs cartes d'identité francaise une fois en vacance dans leur pays d'origine... non pas par fierté mais par opportunisme. Tout le monde souhaitant venir s'installer ds l'hexagone pour le fric, montrer son papier administratif ca crée comme un sentiment de supériorité "Moi j'y suis, pas toi". Mais je suis sur qu'au fond d'eux, la France ils la haissent. Mais comme tjr, il y a des exceptions, certains se sont parfaitement intégrés.
Voila donc la solution à tous les maux de la Terre. Mettre d'un coté les "eux" ( les autres, les méchants ) et de l'autre les nous ( les bons, les justes ).


Mais, si tu n'es pas l'un d'entre eux comment en sais tu autant ? Ne s'agit il pas là du délire d'un homme effrayé par ces eux ?
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Avatar de oni-oni
oni-oni
Dauphin
 
Avatar de oni-oni
 
Re: En fait c'est pas Xeen
Citation:
Provient du message de Xeen
Je pirate son compte et son clavier....
je partage tout à fait ton opinion sur le territoire et la culture !


Mais Diacre en lisant tes propos j'en arrive à me dire si tu es déjà sorti de ton espace réservéaux personnes culturellement françaises ? Si tu as déjà connus tes soit disant "squatteur recherchant du fric " car moi pour ma part ayant des origines algeriennes et polonaises j'ai pu connaitre personnellement les mentalités des ces personnes et je peux t'assurer qu'elles ne sont pas assoifées de frics et au contraire sont sur certain points beaucoup plus généreux !


mais bon je ne sais pas si ces paroles vont toucher ton âme de frontiste aveugle !
Lien direct vers le message - Vieux
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