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Provient du message de Lango Silma
prouve qu'une baisse du chomage suffirait pour régler le problème des retraites...
sachant que dans le plan du gouvernement, la baisse du chomage est prévue, mais ne suffit pas à régler le problème... je n'y crois pas un seul instant.
Mdr si tu crois qu'on peut prouver des choses en économie réelle. Encore une fois c'est une solution possible dont le gouvernement actuel ne veut pas entendre parler. Moi elle a ma préférence, je préfère faire payer les actionnaires qui ne sacrifient éventuellement que leur fric, plutôt que les travailleurs qui sacrifient éventuellement leur vie a leur travail pour des clopinettes a la fin. La encore, Chacun son avis, je ne cherche pas a te convaincre, je te montre juste qu'il y a des voies alternatives

Citation:

le chomage baissera mathématiquement lorsque la génération du baby boom sera à la retraite.
Oui, le pourcentage diminuera, Mais le nombre d'actif n'augmentera pas réellement, donc ça ne marche pas compte tenu du problème qui nous occupe ( a savoir baisse relative du nombre d'actifs)
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Moi à chaque fois que je vois ce genre de comparaison entre Monsieur X , fonctionnaire et Monsieur Y , salarié du privé , je ne peux m'empêcher de repenser au malheureux discours de notre grand timonier corrézien qui finit par " alors vous imaginez , le bruit , et l'odeur !!" ....


+1 Mardiil.

Postulat de base nul et non avenu => Démonstration niée.
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En ce qui concerne le maelström des grèves / retraites, il est tout de même amusant de constater que :

- Quand Balladur a réformé les retraites du privé, aucun fonctionnaire n'est descendu dans la rue par "solidarité". On doit sentir mauvais dans privé, et nos merguez n'ont pas le goût de la fête de l'Huma.

- Les syndicats "représentent" environ 9% de la population active en France.

- La population active la plus syndiquée en France se trouve dans la fonction publique.
Au nom de quelle légitimité, de quelle solidarité, les fonctionnaires des transports nous foutent dans le pétrin chaque jour de grève supplémentaire ? Oui à la syndicalisation, mais légitime ET représentative ( ceci dit, ce n'est pas le débat, car le débat de la représentativité syndicale est épineux et très discutée par la doctrine et les journaux ).

- Les syndicats sont en France des " partenaires sociaux" . Que signifie ce terme barbare ? Qu'ils sont partie prenante dans tous les accords importants concernant les salariés ET les fonctionnaires. Si ils quittent la table des négociations, c'est leur problème. La politique de la chaise vide n'a jamais rien résolu, De Gaulle en parlerait mieux que moi, paix à son âme cependant.
On ne négocie pas à coup de slogans et de frites-merguez dans la rue.

- Les régimes particuliers affectés à différentes catégories de fonctionnaires sont hérités d'une époque ou la France était en période de croissance. Le privé gagnait beaucoup, en contrepartie la fonction publique gagnait peut-être moins, mais avait des avantages. Maintenant la France vieillie, à moins d'actifs, il est temps d'arrêter les frais, au nom de la justice sociale, celle dont le service public se réclame ( et à juste titre ), et de l'équité. Accepter non pas moins ( car les taux de calcul SONT LES MEMES !!! ), mais travailler un peu plus, ça n'est somme toute pas si grave.
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En ce qui concerne le maelström des grèves / retraites, il est tout de même amusant de constater que :

- Quand Balladur a réformé les retraites du privé, aucun fonctionnaire n'est descendu dans la rue par "solidarité". On doit sentir mauvais dans privé, et nos merguez n'ont pas le goût de la fête de l'Huma.

- Les syndicats "représentent" environ 9% de la population active en France.

- La population active la plus syndiquée en France se trouve dans la fonction publique.
Au nom de quelle légitimité, de quelle solidarité, les fonctionnaires des transports nous foutent dans le pétrin chaque jour de grève supplémentaire ? Oui à la syndicalisation, mais légitime ET représentative ( ceci dit, ce n'est pas le débat, car le débat de la représentativité syndicale est épineux et très discutée par la doctrine et les journaux ).

- Les syndicats sont en France des " partenaires sociaux" . Que signifie ce terme barbare ? Qu'ils sont partie prenante dans tous les accords importants concernant les salariés ET les fonctionnaires. Si ils quittent la table des négociations, c'est leur problème. La politique de la chaise vide n'a jamais rien résolu, De Gaulle en parlerait mieux que moi, paix à son âme cependant.
On ne négocie pas à coup de slogans et de frites-merguez dans la rue.

- Les régimes particuliers affectés à différentes catégories de fonctionnaires sont hérités d'une époque ou la France était en période de croissance. Le privé gagnait beaucoup, en contrepartie la fonction publique gagnait peut-être moins, mais avait des avantages. Maintenant la France vieillie, à moins d'actifs, il est temps d'arrêter les frais, au nom de la justice sociale, celle dont le service public se réclame ( et à juste titre ), et de l'équité. Accepter non pas moins ( car les taux de calcul SONT LES MEMES !!! ), mais travailler un peu plus, ça n'est somme toute pas si grave.
1) faut dire aussi que le prive est pas tellement descendu dans la rue alors qu'il etait le premier concerne

2) a qui la faute ?

dernier point) il y a des regimes speciaux dans le prive et c'est l'un d'eux qui est le plus deficitaire (celui des agriculteurs). Sinon le prive gagne toujours beaucoup, la fonction publique moins, il n'y a pas egalite ici pourquoi y aurait il egalite des retraites ...

encore une fois tu te trompes de debat, mais continue a defendre TON bout de gras, c'est comme ac que baladur a eu le prive en ne mettant pas le public dans la balance, et aujourd'hui, 10 ans plus tard, les memes refont la meme chose. Diviser pour mieux regner, tu connais ? tu aimes ca ? apparement oui.
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Provient du message de Serafel
dernier point) il y a des regimes speciaux dans le prive et c'est l'un d'eux qui est le plus deficitaire (celui des agriculteurs). Sinon le prive gagne toujours beaucoup, la fonction publique moins, il n'y a pas egalite ici pourquoi y aurait il egalite des retraites ...
[/i]
Il est assez amusant que tu t'acharnes sur les agriculteurs. Alors parlons en des agriculteurs.

D'abord, quelques liens divers et variés :


Nouvel obs: mode de calcul ( un peu périmé, mais indicatif )

Une question sénatoriale, avec une réponse gouvernementale de mauvaise foi

Un exemple local : les agriculteurs en Normandie

Une petite interview, avec un mix sur les problèmes actuels des retraites agricoles

Enfin, un point sur la réforme prochainement adoptée, concernant la retraite complémentaire des agriculteurs, qui n'était pas obligatoire avant ( donc les salariés agricoles, ainsi que les chefs exploitants, n'en avaient pas, sauf volontairement à leur frais )

Après une lecture rapide de ces documents, qu'en déduisons nous ?

- Le nombre d’agriculteurs a été divisé par 6 en 50 ans. Ils étaient 4 millions en 1954, 1,5 million en 1982 et 671 000 en janvier 1999. Moins de 5% (4,8%) des Français travaillent désormais dans l’agriculture : pour l’Europe de Bruxelles, l’objectif à terme est de 2%, comme en Allemagne et en Angleterre.

- Le nombre d’exploitations qui était de moins d’un million en 1991 (956 000), est aujourd’hui de 680 000. L’Europe de Bruxelles a fixé pour la France un objectif maximal de 300 000 : depuis 1990, le rythme de disparition des exploitations est d’environ 4% par an, alors qu’il n’était que de 2,5% dans la décennie précédente.

- Le nombre d’installations de jeunes agriculteurs est d’environ 8000 par an contre 45 000 départs à la retraite. Une ferme disparaît ainsi toutes les 15 minutes. 300 000 exploitations sont actuellement aux mains d’agriculteurs âgés de plus de 55 ans et 66% n’ont pas de successeur désigné (3 exploitants de plus de 55 ans pour un de moins de 35 ans).

Source Désolé, ce document vient du site de M. De Villiers, que chacun porte dans son coeur ici je le sais, mais google m'a directement balancé sous le doc word, pas sur le site de De Villiers. Par ailleurs il ne s'agit pas de chiffres énoncés par De Villiers, je vous rassure, aucun prosélytisme la-dessous

Au final, pour des raisons démographiques, économiques, et financières, les agriculteurs ne peuvent avoir une caisse de retraite bénéficiaire, ou tout du moins équilibrée. Ce que tu sembles omettre, c'est que si les "caisses du public" renflouent le régime spécial des agriculteurs, ce sont les caisses du "privé" qui renflouent les caisses du public ........ Une des seules caisses bénéficiaires dans la fonction publique est celle de ....................................... Allez, on réfléchit bien ......................... DE LA RATP !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Au fait, vous saviez que les travailleurs handicapés n'avaient pas droit à la retraite à 55 ans, contrairement aux régimes de la RATP, de la SNCF, etc ................ ????
Source Ca date de 1997, mais je n'ai toujours pas entendu de réforme sur ce point ...............................


NOTA : Les agents RATP ne sont pas fonctionnaires, disons qu'ils sont plutôt statutaires, mais des personnes y travaillant ou connaissant leur statut plus en profondeur pourraient peut-être confirmer. Ceci dit, ils bénéficient d'un régime spécial et avantageux.
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Lol je ne m'acharne pas sur les agriculteurs, et si tu avais bien lu tu aurais vu qu'il y avait dans mes posts la justification du deficit de leur regime de retraite. Personellement je trouve ca normal que les regimes de retraite excedentaires aident ceux qui sont deficitaires, faut pas renverser la question hein
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Dans le secteur privé, on gagne un PEU plus que dans le public pour un salarié moyen.

Mais ds le secteur public:
1- stabilité de l'emploi pour toute la vie, peu de risque d'etre licensié à moins de faire une faute grave
2- Meilleure retraite
3- Mode de travail plus souple, la cadence est moins pesante que ds le privé ou la rentabilité est sans arret remise en question.

ALors je trouve que la balance penche nettement plus pour le secteur publique. Ce qui ne veut pas dire que le secteur public doive etre mis au niveau du privé comme le veut la droite (ce serait plutot l'inverse)
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Provient du message de Diacre
Dans le secteur privé, on gagne un PEU plus que dans le public pour un salarié moyen.

Mais ds le secteur public:
1- stabilité de l'emploi pour toute la vie, peu de risque d'etre licensié à moins de faire une faute grave
2- Meilleure retraite
3- Mode de travail plus souple, la cadence est moins pesante que ds le privé ou la rentabilité est sans arret remise en question.

ALors je trouve que la balance est nettement plus favorable pour le secteur publique. Ce qui ne veut pas dire bien entendu que le public doit etre mis au niveau du privé (ce serait plutot l'inverse)
Oui mais ce n'est pas possible.
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Re: Re: maths elem pour nos profs...
Citation:
Considérons un maître de conférence, typiquement bac + 8-9, auquel on rajoute un post-doc de 3 ans.
Salaire d'embauche : 12488,38 FF
Salaire en fin de carière : 22628,28 FF
Post doc de 3 ans...ca c'est toi qui voit. En tout cas tu oublies de préciser que pendant ton post doc t'es payé "normalement". Sans compter que tu le fais souvent à l'étranger et que du coup ca peut rapporter beaucoup plus...

Citation:
Comparons avec un salaire d'ingénieur de recherche, bac + 8 (école d'ingénieur + thèse), études a priori moins difficiles (une grande partie des maîtres de conf' ont fait prépa et ont refusé des écoles d'ingénieurs, de tous niveaux.)
Euh là je vois vraiment pas en quoi ces étude sont moins difficiles. pas compris ton argument mardil.

Citation:
Salaire moyen d'embauche : 15 000 FF
Salaire moyen après 3 ans d'ancienneté : 21000 FF (un peu inférieurs aux salaires moyens d'ingénieurs, les ingénieurs de recherche étant typiquement moins payés que les autres, mais au moins, les activités sont plus semblables.)
[/i]
gloups c'est où ca ?vais aller postuler, et puis +6000 en trois ans...???y en a qui doivent vraiment faire monter la moyenne! Et tu trouves ca inférieur aux salaires d'ingénieur moyen...vous rêvez un peu les gars. Quand au soi-disant avantages en nature, a moins d'être très haut placé il me semble que c'est ultra rare...

De toute façon c'est la lutte éternel : le public trouve le privé trop payé et le privé trouve que le public est gavé d'avantage. A mon avis ces deux affirmations sont fausses.
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Citation:
Provient du message de Diacre
Dans le secteur privé, on gagne un PEU plus que dans le public pour un salarié moyen.

Mais ds le secteur public:
1- stabilité de l'emploi pour toute la vie, peu de risque d'etre licensié à moins de faire une faute grave
2- Meilleure retraite
3- Mode de travail plus souple, la cadence est moins pesante que ds le privé ou la rentabilité est sans arret remise en question.

ALors je trouve que la balance penche nettement plus pour le secteur publique. Ce qui ne veut pas dire que le secteur public doive etre mis au niveau du privé comme le veut la droite (ce serait plutot l'inverse)
Tu bosses dans le public ou le prive ?

Citation:
Euh là je vois vraiment pas en quoi ces étude sont moins difficiles. pas compris ton argument mardil.
Fait une these.
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Citation:
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Oui mais ce n'est pas possible.
On devait surement dire la meme chose dans les salons bourgeois de 1936 quand les 39h/sem et la retraite à 60 ans étaient revendiqués par le front populaire.

On n'a visiblement pas la meme conception des choses.
Pour moi, l'Etat doit prendre en main l'économie et améliorer de force les conditions de vie de la population.
Pour toi, c'est l'économie qui agit sur l'Etat, et comme l'économie va mal, l'Etat doit diminuer les conditions de vie des citoyens.

Bref socialisme contre libéralisme.
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Citation:
Tu bosses dans le public ou le prive ?
Je suis indépendant, donc mon propre patron. C'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre.
Cadence infernale, retraite bidon, pas de sécurité sociale et pourtant je paye 60% d'impots sur mes rentrées d'argent.

Sur ce qui me reste, je dois cotiser pour ma retraite et payer ma sécurité sociale privé. Enfin bon je gagne 3x plus qu'un salarié "normal".
Ca fait tjr drole d'avoir 35.000 balles à la fin du mois, et ne plus avoir ke 10.000 une fois tout payé.
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Provient du message de Diacre
On devait surement dire la meme chose dans les salons bourgeois de 1936 quand les 39h/sem et la retraite à 60 ans étaient revendiqués par le front populaire.

On n'a visiblement pas la meme conception des choses.
Pour moi, l'Etat doit prendre en main l'économie et améliorer de force les conditions de vie de la population.
Pour toi, c'est l'économie qui agit sur l'Etat, et comme l'économie va mal, l'Etat doit diminuer les conditions de vie des citoyens.

Bref socialisme contre libéralisme.
Ce n'est pas qui crée les richesses. Tout au plus, il possède des entreprises publiques, plus ou moins rentables ( à la vue des gouffres que sont FT et le GIAT, notamment, on en rit encore doucement ).

C'est l'Etat qui réglemente, certes, c'est lui qui définit les normes de conduite des entreprises. Mais évolution libérale oblige, l'Etat ne dirige pas l'économie.
Par ailleurs, les Etats sont soumis aux mêmes contraintes que les entreprises privées. L'Etat est aussi un épargnant, l'Etat vit aussi à crédit. Qu'il soit socialiste pur et dur, ou libéral modéré ou ultra, ça ne change strictement rien au probème.
Par ailleurs tu fausses le débat. Les retraites par répartition "pure" n'existent plus, depuis un certain temps. Dans le principe, le mécanisme est toujours le même. Mais sans l'appel aux marchés financiers de l'Etat, crois-tu que notre système existerait encore ?
Par ailleurs, le problème n°1 est la démographie, en gros plus de vieux et moins d'actifs. Actuellement le chômage augmente, ce qui n'arrange les affaires de personne, sans compter les faibles croissances européennes.
L'économie dirigiste c'est bien jolie, mais sans les moyens qui vont avec, c'est du vent, rien de plus. Un parlementaire disait cela, en gros : Faire des lois c'est bien, trouver l'argent c'est mieux.

Alors, tu me diras; comme la CGT et FO le proposent fort joliment : taxons les profits financiers !! Relevons les taux de cotisations patronales !!!
Et la réponse à ce genre de méthode est la suivante : les français sont de TRES gros épargnants, donc ça ne va pas leur plaire, mais alors pas DU TOUT.
Quant à l'augmentation des taux de cotisations patronales, je pense que vu la conjoncture actuelle ( licenciements économiques collectifs + délocalisations ), c'est la meilleure idée pour faire fuir les entreprises de France.
Alors tu me diras : interdisons les licenciements collectifs "boursiers" !!!!
Et je te répondrais : Pas besoin de les interdire, les juges sont là pour contrôler la licéité des licenciements, pas besoin de comité de salut public des licenciements .........

Bref, tout cela est sans fin ......
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Provient du message de Diacre
Je suis indépendant, donc mon propre patron. C'est ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre.
Cadence infernale, retraite bidon, pas de sécurité sociale et pourtant je paye 60% d'impots sur mes rentrées d'argent.

Sur ce qui me reste, je dois cotiser pour ma retraite et payer ma sécurité sociale privé. Enfin bon je gagne 3x plus qu'un salarié "normal".
Ca fait tjr drole d'avoir 35.000 balles à la fin du mois, et ne plus avoir ke 10.000 une fois tout payé.
Oui mais tu oublies une chose : je ne sais de quel type d'entreprise tu es le patron, mais si elle marche bien, la revente ou la cession sera plus que fructueuse. Ou alors la revente de ta clientèle ......... L'entreprise est une source de revenu mais AUSSI un patrimoine. Potentiellement tu es peut-être millionnaire. Ou très pauvres. Au choix.
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Fait une these. [/i]
Je la fini dans trois mois, dans le privé.
Mais relis plutôt ce qu' a écrit mardil :
"Comparons avec un salaire d'ingénieur de recherche, bac + 8 (école d'ingénieur + thèse), études a priori moins difficiles (une grande partie des maîtres de conf' ont fait prépa et ont refusé des écoles d'ingénieurs, de tous niveaux.)"

Mardil compare deux cursus avec thèse, d'où mon incompréhension.
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