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la Tour Effondrée
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Fab_asturias
Roi
 
Bonjour à vous,

J'ai lu ce post avec grand intérêt car je fait partie de ce qu'on appel les "minimaxeurs" , terme péjoratif issu de la première edition d'Ad&d (cela ne me rajeunit pas ^^ ).

Bref mes personnages sont dans la majorité des cas optimisé, selon les logiques que je poursuis : survie, destruction, amusement exotique, background précis, campagnes spécifiques etc...

Si je participe à ce post c'est que je suis toujours surpris dans ma grande naiveté de voir à quel point des logiques appliquées artificiellement sur un personnage sont dévalorisées.

L'interêt de votre approche me semble être l'adéquation entre ce que vous êtes censé incarner et le type de comportement appliqué.

Pour avoir été maitre de jeu sur table pendant des années c'est il est vrai un principe fondateur pour tenter de mieux cerner les personnnages d'une partie. Tout comme l'alignement sencé refléter une certaine philosophie de vie et de morale.

C'est une base fondamentale, nous sommes d'accord sur ce point.

Mais la ou il me semble vous faites erreur, est d'accorder une place déterminante à cette adéquation, allant ainsi jusqu'a interdire certain multiclassage.

Une erreur car on ne juge pas de la qualité de jeu d'un joueur sur la pertinance de son Background, mais bien sur la cohérence de son jeu, cohérence jugé dans la pratique et pas sur sa feuille de personnage.

Cette distinction est fondamentale.

D'un point de vue purement logique , il apparait difficile si je reprend un exemple déjà cité qu'un mage "pur" se soit mutliclasser avec un niv de paladin. L'essentiel des justifications sembleraient bien veines et illusoires.


Mais ou est le problème dans le fond si le joueur participe pleinement et avec intelligence à l'animation du monde ?

Autrement dis n'avez vous pas l'impression de vous attardez sur un point certes important, mais qui n'est rien en comparasion du type de jeu de vous joueur ?

Peut etre est ce parcequ'il est plus facile de contrôler la feuille d'un joueur, que sa façon de dynamiser une partie....
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Calen Lath
Roi
 
rebonjour a tous

Hé bien je trouve également cela abusif. Par contre je suis d'accord pour dire que le pj doit avoir des éléments dans son BG qui légitime son multiclasse.

Ce qui fait la force de la 3ed est la versatilité, c'est a dire que presque tous les gens peuvent avoir accès au classe disponible, mais tant et aussi longtemps que c'est légitime et non pour simplement avoir les avantages de la seconde classe choisi.

Par contre je suis d'accord, comme les duide, paladin, prêtre, moine qui on des contrainte du a leur divinité choisi. Même lors que tu lis la description de certain dieux il mettre a coté la classe qui est le plus souvent choisi lorsque le prêtre se multiclasse.

Comme par exemple les prêtre de shar on tendance souvent a se multiclassé en roublard ou mage. etc etc.

Présenté moi un bg qui justifie que votre que votre perso se multiclasse et j'aurai aucun problème a l'accepter.

Calen
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Avatar de Simkim
JOL Simkim
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Avatar de Simkim
 
Ce qu'il faut bien voir, c'est que NWN est complètement différent de D&D. Sur un module tout public, tu vas croiser 20 multiclassés sans justification et ne jouant pas le 1 niveau. Ces joueurs là vont être les premiers à râler lorsqu'un joueur a un personnage trop fort qui semble bénéficer d'une optimisation. Et vont peut-être même demander que ce perso soit refait.
Ensuite, tu vas aller voir ces 20 joueurs et leur dire qu'ils refassent leur perso pour qu'il n'y ait pas de favoritisme (pourquoi un joueurs aurait droit d'exploiter des combinaisons et pas un autre ?). Ils vont te dire qu'ils ont un multiclassage normal et justifié.
Par contre si un joueur fait un multiclassage fun (j'entend par là qu'il n'apporte pas de bonus mais qu'il est fait pour le plaisir) et qu'il a le malheur de râler contre ces 20 personnes, il va se faire descendre en flamme.
Faut pas chercher à comprendre, les joueurs ayant des perso optimisés combat râlent lorsqu'ils tombent contre un perso plus optimisé qu'eux, mais par contre refuse de changer leur perso lorsque c'est eux qui sont optimisés.
Bah vi, c'est comme ça les joueurs...

Citation:
Pour avoir été maitre de jeu sur table pendant des années c'est il est vrai un principe fondateur pour tenter de mieux cerner les personnnages d'une partie. Tout comme l'alignement sencé refléter une certaine philosophie de vie et de morale.
Comme dit juste au-dessus, on est dans NWN, pas dans une partie de D&D sur table. Si tu fais MD dans les deux cas, tu remarqueras de grosses différences au niveau de personnages. Parmis elles ont peut noter une course à l'xp plus marquée (tu as souvent des joueurs sur table qui squattent une grotte de gobelin pour faire de l'xp pendant des heures ? C'est vrai que sur table, on a pas les monstres qui reviennent toutes les x minutes donc ça limite ça).

Citation:
Une erreur car on ne juge pas de la qualité de jeu d'un joueur sur la pertinance de son Background, mais bien sur la cohérence de son jeu, cohérence jugé dans la pratique et pas sur sa feuille de personnage.
Et la cohérence de l'univers dans tout ça ? Si je crée un monde sans mages, qu'il est bien précisé qu'il est impossible de jouer un mage, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais la possibilité de jouer un mage.
Lorsque je parle de limitation particulières pour les moines/prêtres/paladins, c'est pour un univers exploitant cette règle là (en passant, il en va de même sur les règles de base D&D 3 il me semble. A vérifier... ).

Citation:
D'un point de vue purement logique , il apparait difficile si je reprend un exemple déjà cité qu'un mage "pur" se soit mutliclasser avec un niv de paladin. L'essentiel des justifications sembleraient bien veines et illusoires.
La justification est présente si dans le monde la divinité de la magie autorise le multiclassage de ses paladins en mage. Mais le problème du paladin est la combinaison avec un ensorceleur. Au niveau 1, le paladin gagne un bonus aux sauvegardes égal à son modificateur de charisme, et un ensorceleur 19 a généralement beaucoup en charisme. C'est une combinaison très classique, et c'est ce genre de chose qui est dénoncé ici.

Citation:
Mais ou est le problème dans le fond si le joueur participe pleinement et avec intelligence à l'animation du monde ?
Tout d'abord, je considère que le joueur ne doit pas créer un personnage dénaturant l'univers dans lequel il joue (exemple de l'univers sans mages). S'il n'en fait qu'à sa tête, cela pause un gros problème car il faut choisir entre modifier ce personnage ou modifier la structure du monde à chaque fois qu'un joueur fait n'importe quoi. Créer un univers correct et bien le faire vivre est très long et parfois difficile, alors dans un tel cas c'est le joueur qui devra céder.
Et puis, un joueur qui a un guerrier 1/mage 19 (toujours mon super exemple) et qui fait vivre un univers ne devrait pas avoir de problèmes à le faire vivre en étant guerrier 20 ou mage 20 non ? Le seul point qui peut le déranger est de ne plus avoir accès à des avantages spécifiques de l'univers sans son niveau de guerrier. Mais des joueurs qui se plaignent avant tout de ne pas pouvoir jouer le personnage qu'ils veulent, qui n'en ont rien à faire des autres et qui se fichent tout aussi royalement de l'univers dans lequel ils sont, j'en pense pas grand chose...

J'ai vu des personnes pouvant dynamiser des partis avec des personnages totalement différent et sans avoir besoin de faire une recherche permanente d'optimisation. Mais bien entendu, il est aussi possible que les joueurs ne veuillent pas faire d'effort...

Citation:
Bref mes personnages sont dans la majorité des cas optimisé, selon les logiques que je poursuis : survie, destruction, amusement exotique, background précis, campagnes spécifiques etc...
(citation un peu à la fin d'un truc situé au milieu )
Les optimisations dont on parle sont toutes du genre "Destruction de montres à la chaine sans recevoir la moindre blessure" et "Destruction de PJs à la chaine sans recevoir la moindre blessure".
Est-ce que lorsque tu optimises tes personnages, tu passes de longues minutes à tester ce que peuvent donner les différentes combinaisons de classe ( 1/19 la combinaison, après ça demande trop de réflexion et d'imagination pour l'expliquer... ) afin d'avoir le perso ultime qui massacrera tous les monstres et tous les joueurs ? C'est ce que font de nombreux joueurs...

[Edit] : Rhaaa, j'aime pas quand les gens envois des messages quand je tape .
Je dois pouvoir te justifier quasiment n'importe quel multiclassage fait afin de créer une machine de guerre. Et comme ce n'est pas très dur, je pense que d'autres joueurs peuvent aussi le faire.
Par contre, pour ce qui est de se tenir à la justification, c'est là que c'est différent. Mais à moins de passer des heures en MD pour faire de la surveillance, passer des heures à essayer d'expliquer à certains joueurs ce qui va pas, etc. tu vas devoir laisser en jeu les joueurs qui t'ont sortit un super bg mais n'ont pas une interprétation correspondante.
Je l'ai dit que je faisais des exceptions, mais il faut trouver les joueurs à qui les accorder et c'est pas ce qui est le plus facile.
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¤Azaël¤
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Ce que dit Fab se défend bien... La question du libre multiclassage ou non porte sur un certain état d'esprit de jeu. La composition technique du personnage est elle nécessairement liée à son roleplay ?

La réponse varie bien souvent d'un serveur à un autre. Dans quasiment tous les cas, on s'accorde à dire qu'un perso avec 20 en force et 8 en intelligence sera fort et stupide. Mais concernant les classes et ce qu'elles impliquent, les différences d'opinion sont nombreuses, et finalement ce n'est qu'un choix à faire lors de la définition de l'esprit d'un univers/module.

Si l'on respecte scrupuleusement les règles ADD, une classe s'accompagne systématiquement de certaines caractéristiques au niveau du jeu du personnage. (le barde sera charmeur, le barbare prompt à des enervements subits, le paladin honorable etc)

Mais ce mode de fonctionnement n'est ni mieux ni moins bien qu'un autre... On peut aussi prendre les classes et les caractéristiques d'une personne comme étant uniquement ses capacités physiques. Le rôdeur saura alors pister, se battre avec deux lames, possedera même un animal de compagnie et pourra lancer certains sorts. Et ce rôdeur ne sera pas nécessairement un ami de la nature. Apres tout, seul l'application des règles et du BG d'ADD nous contraint à lier la technique (la classe, donc) et le roleplay... On peut voir les choses tout autrement
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Moi je me fonde sur l'hypothèse d'un serveur tout public (donc pas avec un petit groupe de copains triés pour éviter les boulets), se disant rp (c'est très vaste, mais on peut exclure les arènes et les diablo-like) et respectant un minimum les règles D&D.

C'est vrai que tout dépend du serveur, mais si on s'amuse à émettre toutes les possibilités, ça va être un peu dur .

Citation:
Si l'on respecte scrupuleusement les règles ADD, une classe s'accompagne systématiquement de certaines caractéristiques au niveau du jeu du personnage. (le barde sera charmeur, le barbare prompt à des enervements subits, le paladin honorable etc)
C'est une vision un peu stéréotypée là. Certains paladins se révèlent moins honorables que des perso d'alignement CM. Un fanatique religieux aveuglé par sa vision de la divinité et étant persuadé jusqu'à la mort que c'est sa façon de servir la divinité qui est la meilleure peut faire de véritables carnages (détruire entièrement des villages entiers qu'il juge corrompu, etc. ).

Citation:
Mais ce mode de fonctionnement n'est ni mieux ni moins bien qu'un autre... On peut aussi prendre les classes et les caractéristiques d'une personne comme étant uniquement ses capacités physiques. Le rôdeur saura alors pister, se battre avec deux lames, possedera même un animal de compagnie et pourra lancer certains sorts. Et ce rôdeur ne sera pas nécessairement un ami de la nature.
Quand je dis qu'un rôdeur est un ami de la nature, c'est au sens très large. Le rôdeur qui massacre tous ceux qu'il croise dans sa forêt et qui est complètement cinglé est lui aussi "un ami de la nature".
Ok, on peut prendre les classes comme étant uniquement des capacités physiques, mais dans un serveur multijoueur avec PVM et PVP, ça donne une complète excuse au multiclassage sauvage ("Le pouvoir de niveau 1 du paladin est une particularité de mon perso, mais je peux prendre 19 niveaux d'ensorceleur car c'est aussi une particularité de mon perso" Et hop, une combinaison de classe visant optimisation en combat).
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Ashall Ul'Kahen
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je suis d'accord, 19/1 s'est exagéré comme multiclassage, et pas forcément le meilleur des multiclassage, mais s'est pas pour autant interdit dans les règles, il y a des malus conséquent pour ca, se que je voulais dire en prennant ces exemple, s'est que je vous trouve beaucoup trop extrémiste


si un joueur veux joué un rodeur, mais n'a que 4 ou 5 lvl en rodeur, pourquoi lui en interdire, je trouve ca trop extrémiste,


je parle de clone car si vous éliminez le multiclassage, toute les classe serons les meme, toute des pures, sans aucune différence dans la façon de joué, comme DAOC, s'est bien domage


si tu joue un perso pendant des mois, arrivé a un certain moment, tu connaitra ces point faible, et arrivera a les comblé, et si, pour ce faire, tu dois metre 2 lvl dans une autre classe, pourquoi ne pas le faire, s'est purement technique de toute façon, tandis qu'un joueur qui ne connais pas bien cette classe, il ne le fera pas et sera automatiquement moins puissant, ou son point faible ne sera pas comblé


se que je veux dire, s'est que le multiclassage ne dois pas etre prit comme une truc de GB, ca fait partie du jeux, qu'il soit considéré comme tell, a présent si tout le monde fait des 19/1, bah s'est qu'ils ne connaissent pas bien leur perso, car s'est pas forcément la meilleur des solutions pour parfaire son perso
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Fab_asturias
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@ simkim je vais m'adresser à toi vu que tu t'investis dans tes réponses, pour répondre à l'auteur du post.


Même si Azael a compris ce que j'ai voulus dire, je vais essayer de reformuler ma pensée.

Pour moi ce que l'on va appeler pour reprendre le titre du post le "mutliclassage sauvage" n'est en faite pas un véritable problème, dans le sens ou ca n'est qu'une question anecdotique.

Peu importe que l'on sache justifier ou non ses choix, encore une fois on ne doit pas apprécier l'essentiel de la cohérence d'un personnage sur ses qualités d'auteur (background etc... ) mais bien sur sa façon de jouer.


Lorsque en partie (internet ou sur table) on rencontre un joueur, on ne sais rien en théorie de lui, ni sa classe, ni ses stats etc...

La seule chose que l'on remarque est son apparence générale, son phrasé, son attitude, ses sentiments (emote etc.. ) . On ne fera donc pas la différence entre un mage classique et un mage/paladin.

Autrement dis que tu saches justifier le multiclassage de ton personnage n'aurais à mes yeux de MD aucun intêret, si ce n'est peut être la plaisir de lire une belle histoire ^^.

Non j'accorderais en revenche d'avantage mon attention sur ta facon de jouer et ton dynamisme.


C'était là l'unique message du post que je voulais faire passer.

A savoir ne pas faire une inversion dans la priorité des valeurs.
Le jeu d'un joueur est beaucoup plus important que sa feuille de personnage.

Plus qu'un avis cela se doit d'être une règle.

Cela ne signifie pas que le MD n'est aucun droit de regard sur le personnage (tout au contraire), j'effectue juste une hiérarchisation des priorités.

Maintenant je comprend tout à fait que certain MD accordent plus d'importance que moi à la justification de la feuille de leurs joueurs.

Après tout chacun son degré d'intégrisme .

( remarque : Le terme est fort, mais le sens de mes phrases précedentes devient parallelement plus explicite ).


Pour le reste ta vision des choses n'est pas forcément erronée, j'en partage quasiment tous les points mais vu que tu crois connaitre ma pensé je me vois contraint de répondre à des points que je n'avais même pas évoqué dans mon post :


Citation:
Comme dit juste au-dessus, on est dans NWN, pas dans une partie de D&D sur table. Si tu fais MD dans les deux cas, tu remarqueras de grosses différences au niveau de personnages. Parmis elles ont peut noter une course à l'xp plus marquée (tu as souvent des joueurs sur table qui squattent une grotte de gobelin pour faire de l'xp pendant des heures ? C'est vrai que sur table, on a pas les monstres qui reviennent toutes les x minutes donc ça limite ça).

C'est un constat tout à fait exacte, mais et d'un la course à l'exp n'est pas une tare dans le cadre d'un jeu hack&slash et de deux un monde ou l'exp est donné facilement par les monstres sera forcément déséquilibré. C'est donc au concepteur de prévoir à l'avance (respawn plus long, exp exceptionellement dégressif, quete pus interessante etc.. ) sinon il faut faire des parties privés. C'est dommage mais c'est comme ca.

Citation:
Et la cohérence de l'univers dans tout ça ? Si je crée un monde sans mages, qu'il est bien précisé qu'il est impossible de jouer un mage, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais la possibilité de jouer un mage.
C'est un cas particulier ou l'on ne peut qu'etre d'accord, il pourrais en exister tant d'autre. Si un joueur ne respecte pas les règles imposées par le MD, alors il est en tort, n'est ce pas une évidence pour tous les joueurs honnêtes ?

Citation:
je considère que le joueur ne doit pas créer un personnage dénaturant l'univers dans lequel il joue (exemple de l'univers sans mages). S'il n'en fait qu'à sa tête, cela pause un gros problème car il faut choisir entre modifier ce personnage ou modifier la structure du monde à chaque fois qu'un joueur fait n'importe quoi. Créer un univers correct et bien le faire vivre est très long et parfois difficile, alors dans un tel cas c'est le joueur qui devra céder.
Un personnage ne respectant pas les règles d'un monde (limitation en arme, classe etc... ) ou pire exploitant des bugs ne mérite pas que l'on si interesse , s'il ne change pas d'attitude après expliquations.

Citation:
J'ai vu des personnes pouvant dynamiser des partis avec des personnages totalement différent et sans avoir besoin de faire une recherche permanente d'optimisation. Mais bien entendu, il est aussi possible que les joueurs ne veuillent pas faire d'effort...
Et oui c'est ce que l'on appel la diversité. Certains bons joueurs optimisent , d'autres non, étonnant non ?
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Drak Valer
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Tout ca pour dire que
Fab a raison la facon de jouer du joueur est bien plus importante que sa feuille de perso.
Mais Simkin a raison et ces regles evoqués dans son tout premier post ne sont pas si contraignantes que ca...
En fait le povre Simkin a été dans un module ou la plupart des joueurs ne pensaient qu'a l'optimisation pvp pvm..
ou d'ailleurs tous les joueurs etaient lvl 20...

Maintenant Simkin a une vision devalorisé de nos petits joueurs

Mais avec un des joueurs dit "normaux" dans un module realiste et cohérent, le multiclassage ne devraient pas poser de problème .

La facon de jouer du joueur est importante mais elle doit respecter les regles de l'univers dans lequel il est
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Ashall Ul'Kahen
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s'est exactement ce a quoi je pensais fab

je rajouterais meme que un joueur qui optimise un max son perso, n'est pas forcément un mauvais joueur GB, et un qui ne le fais pas car il respecte son BG, n'est pas forcément meilleur joueur


tout le monde a ces différence
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JOL Simkim
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Citation:
il y a des malus conséquent pour ca,
Accès à des pouvoirs de classe, à des dons, à des compétences et à des objets de classe. Par contre, malus à l'xp gagné (et encore, ça dépend de la race). Moi je vois plus d'avantages que d'inconvénients à moins que j'ai oublié certains détails.

Citation:
si un joueur veux joué un rodeur, mais n'a que 4 ou 5 lvl en rodeur, pourquoi lui en interdire, je trouve ca trop extrémiste,
Si ce personnage à 5 niveau de rôdeur et par exemple 15 de guerrier, il s'agira pour moi d'un rôdeur plus versé dans l'art de la guerre que dans la promenade champêtre ou d'un guerrier se baladant parfois dans les bois (ça fait un bon éclaireur pour une armée). Cependant, pour moi il n'aura peut-être pas la même considération par ses pairs. Si un vieux rôdeur meurt et que ceux du coin se réunissent pour désigner un nouveau protecteur pour une forêt, ce personnage est un peu mal parti pour obtenir le poste. Même ses amis rôdeurs risquent de lui faire comprendre que ce n'est pas sa place. Ce serait comme nommer un mage 5/ guerrier 15 à la tête d'une guilde de mage.

Citation:
je parle de clone car si vous éliminez le multiclassage, toute les classe serons les meme, toute des pures, sans aucune différence dans la façon de joué, comme DAOC, s'est bien domage
Je ne suis pas entièrement d'accord. Un joueur qui veut faire un mage combattant parce que c'est le type de perso qu'il veut incarner le fera même si ça lui coûte l'accès à certains niveaux de sorts. Par contre, celui qui fait ça pour la combinaison de classe refusera de perdre l'accès aux sorts de niveau 9 (il veut tous les avantages mais aucun inconvénients).

Citation:
si tu joue un perso pendant des mois, arrivé a un certain moment, tu connaitra ces point faible, et arrivera a les comblé, et si, pour ce faire, tu dois metre 2 lvl dans une autre classe, pourquoi ne pas le faire,
Ok, je joue mon barde se battant à deux armes pendant 6 mois, puis je me dis que prendre un niveau de rodeur m'apporterait gratuitement ambidextrie et combat à deux armes, et en plus me permettrait donc d'avoir deux dons à dépenser en plus (comme je ne les utilise plus pour prendre les deux dons cités juste avant). Est-ce que ça veut dire que je connait mieux les forces et faiblesses de mon personnage ? Pas vraiment, ça veut juste dire que j'ai trouvé une méthode pour économiser deux dons...

Citation:
se que je veux dire, s'est que le multiclassage ne dois pas etre prit comme une truc de GB, ca fait partie du jeux, qu'il soit considéré comme tell, a présent si tout le monde fait des 19/1, bah s'est qu'ils ne connaissent pas bien leur perso, car s'est pas forcément la meilleur des solutions pour parfaire son perso
Il y a des monoclassés qui peuvent être considérés comme des GB, pas besoin de multiclassage pour ça. Par contre, explique moi ce que tu entends par parfaire son perso. Devenir une machine de guerre intuable par les monstres et les autres PJs ou alors jouer correctement son perso ? Dans le dernier cas, tu n'as pas besoin de chercher une quelconque optimisation.

Citation:
Pour moi ce que l'on va appeler pour reprendre le titre du post le "mutliclassage sauvage" n'est en faite pas un véritable problème, dans le sens ou ca n'est qu'une question anecdotique.
Pas d'accord. Celui qui a trouvé la combinaison pour être indestructible va massacrer les monstres sans problème. Que va faire le MD ? Et bien il va augmenter la puissance des monstres. Problème : ceux qui avaient déjà du mal contre les monstres vont se faire détruire et vont devoir chercher une super combinaison qui n'aura rien à voir avec leur perso (et peut faire du multiclassage qui n'est pas spécialement optimisé, mais en changer pour de l'optimiser fait assez mal car on perd un peu son perso).
Ensuite, s'il y a du PVP, le multiclassé indestructible écrasera tous ses adversaires qui devront trouver une combinaison pour le vaincre. Cool, ça oblige à réfléchir, mais personnellement si je me fais un perso multiclassé j'ai pas envis de le modifier pour le transformer en machine de guerre en PVP et ne plus avoir le perso que je voulais (si je veux jouer guerrier 10 / mage 10 et que je me fais exploser, pourquoi devrais-je changer en autre chose de beaucoup plus puissant ?).

Citation:
Peu importe que l'on sache justifier ou non ses choix, encore une fois on ne doit pas apprécier l'essentiel de la cohérence d'un personnage sur ses qualités d'auteur (background etc... ) mais bien sur sa façon de jouer.
Je suis d'accord, comme je l'ai dit, tout le monde peut sortir un super bg, mais il y en a beaucoup moins capables de le respecter. J'ai vu un perso avec un niveau de rodeur et humain en ennemi juré. Sa race ? Il était humain. Son autre classe ? Paladin il me semble. Moi je vois là un petit problème car ce joueur n'a pas respecté le Ennemi juré : humain. S'il l'a prit, c'est que c'est son personnage non ? Si ce n'est pas le cas, c'est juste pour avoir des bonus en tapant les autres humains (c'est à dire les autres PJs).

Citation:
Lorsque en partie (internet ou sur table) on rencontre un joueur, on ne sais rien en théorie de lui, ni sa classe, ni ses stats etc...

La seule chose que l'on remarque est son apparence générale, son phrasé, son attitude, ses sentiments (emote etc.. ) . On ne fera donc pas la différence entre un mage classique et un mage/paladin.
D'un point de vu joueur oui. Mais là je suis d'un point de vu MD qui tente de trouver un équilibre dans le jeu de façon à ce que certains ne gachent pas le plaisir des autres (voir la difficulté des monstres augmenter à cause d'un autre joueur, ça gache un peu le plaisir).

Citation:
Non j'accorderais en revenche d'avantage mon attention sur ta facon de jouer et ton dynamisme.
Sur la façon de jouer veut dire jouer correctement son personnage ? C'est très facile de jouer correctement un mage 19 en omettant le guerrier 1 qu'on a prit pour avoir maniement des armes martiales parce qu'on voulait dépenser un don...
Qu'est-ce que tu entends par "façon de jouer" ? (pour moi c'est jouer correctement son personnage avec ses forces ET ses faiblesses).

Citation:
Le jeu d'un joueur est beaucoup plus important que sa feuille de personnage.
Deux personnages : guerrier nain 8 en dextérité et 8 en charisme (ça fait des points en plus pour la force... ) décrit comme un balourd grossier, et barde elfe 18 en dextérité et 18 en charisme décrit comme quelqu'un de séduisant et d'agile.
Situation : concours de danse puis de poésie devant une princesse humaine.
Action : le joueur qui joue le nain emploie le proverbe "Tout dans les carac physiques, pour le social suffit de baratiner", et décrit sa superbe façon de danser et improvise un magnifique poème. L'autre joueur est moins doué, et si sa description est convenable, elle est moins bonne malgré tout.
Décision : je me fiche du bg et de la fiche, je récompense le nain. Je tiens compte du bg et de la fiche, je sanctionne le joueur du nain pour avoir agit de façon totalement incohérente avec son personnage.
Les carac c'est peut-être nul à suivre, mais ça donne des défauts aux personnages (là où on a 8, c'est qu'on est pas très doué). Sans les carac, les joueurs ont tendance à créer des personnages parfaits et sans défauts...

Citation:
Un personnage ne respectant pas les règles d'un monde (limitation en arme, classe etc... ) ou pire exploitant des bugs ne mérite pas que l'on si interesse , s'il ne change pas d'attitude après expliquations.
Ne pas s'intéresser à un joueur est un solution de faciliter. S'il y a un joueur à problème sur un serveur, c'est peut-être pas la meilleure solution de faire comme s'il était pas là...

Citation:
Et oui c'est ce que l'on appel la diversité. Certains bons joueurs optimisent , d'autres non, étonnant non ?
J'ai jamais vu un bon joueur optimiser en se fichant complètement de gacher le plaisir des autres et en refusant de reconnaitre son erreur.
Un bon joueur fait généralement attention au monde qui l'entoure et ne rejette pas les décisions d'un DM quand il est dans l'erreur et que ça cause un déséquilibre.
Un bon joueur à qui tu dis qu'il a créé un perso si puissant qu'il va falloir augmenter la difficulté des monstres au risque de gacher le plaisir des autres joueurs ne dira pas que c'est bien fait pour eux.
Un bon joueur ne reste pas en permanence centré sur son personnage mais fait attention au monde qui l'entoure et essais de le faire vivre ce même monde sans le dénaturé.
J'ai sans doute aublié des phrases, mais dans celles que je viens de dire, j'ai tort ?

Citation:
Mais avec un des joueurs dit "normaux" dans un module realiste et cohérent, le multiclassage ne devraient pas poser de problème
C'est pour ça que j'ai parlé d'un module tout public, c'est à dire avec le risque de voir arriver des joueurs moins "normaux".

Pfiou, un peu long tout ça
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Hyun Sai
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Avatar de Hyun Sai
 
Je suis avec toi, Simkim!!

En passant, trouve un truc pour les delires de stackage de points de skill de certains multiclassés 19 X classe/1 guerrier qui donne des Roublards 19 ou mages 19 avec autant de discipline que des guerriers 20...



Par contre, avec l'extension et les classes de prestige, bonne chance, car les délires vont recommencer de plus belle...
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Fab_asturias
Roi
 
Oui les posts ont tendances à se rallonger car tu aimes bien les exemples précis.

C'est fade pour l'analyse mais cela permet au moins de ce baser sur des cas concrêts.

Reprenons alors :

Citation:
Celui qui a trouvé la combinaison pour être indestructible va massacrer les monstres sans problème. Que va faire le MD ? Et bien il va augmenter la puissance des monstres. Problème : ceux qui avaient déjà du mal contre les monstres vont se faire détruire et vont devoir chercher une super combinaison qui n'aura rien à voir avec leur perso (et peut faire du multiclassage qui n'est pas spécialement optimisé, mais en changer pour de l'optimiser fait assez mal car on perd un peu son perso).
Ton raisonnement est exacte et je le partage, a savoir qu'un nombre trop important de personnage optimisé crée une influance durable sur le monde, puisque le MD se voit contraint d'augmenter la difficulté de certaines zones. Un gouffre durable peut s'instaurer entre des personnages disons "normaux" et d'autres mieux construit pour la survie.

Mais ca n'est qu'un risque potentiel.

Car le grosbill parfait n'existe pas. Ou disons plutôt qu'il existe milles et une manière pour un MD de contrer tel ou tel type de grosbill.

Alors pas de catastrophisme, un magicien niv 20 n'est pas un enfant face à un magicien niv 19/pal niv1.

En duel il n'y a qu'une seul règle : le META.

Si tu as joué à magic le jeu de carte tu dois déjà savoir ce que c'est.

Citation:
Ne pas s'intéresser à un joueur est un solution de faciliter. S'il y a un joueur à problème sur un serveur, c'est peut-être pas la meilleure solution de faire comme s'il était pas là...
Apparament tu n'as pas lu ma phrase : je la répète : " Un personnage ne respectant pas les règles d'un monde (limitation en arme, classe etc... ) ou pire exploitant des bugs ne mérite pas que l'on si interesse , s'il ne change pas d'attitude après expliquations. "

J'attire ton attention sur le : " s'il ne change pas d'attitude après expliquations. "


Citation:
Sur la façon de jouer veut dire jouer correctement son personnage ? C'est très facile de jouer correctement un mage 19 en omettant le guerrier 1 qu'on a prit pour avoir maniement des armes martiales parce qu'on voulait dépenser un don...
Je crois qu'est là le coeur de notre désaccord. Tu as besoin de la feuille d'un personnage pour juger de sa performance, je n'ai besoin que de le regarder jouer, parler, agir.

Je ne te repproche pas cette vision des choses, mais elle n'est tout simplement pas la mienne.

Mais puisque tu n'aimes pas les nuances, laisse moi te taquiner en te disant que je ne recompenserais pas un joueur qui parle métaphysique avec 4 d'intelligence.
Surprenant non ?

Si tu ne comprend toujours pas relis un des mes précédent post ou je parle de hiérarchisation des valeurs.

Le jeu est supérieur à la feuille, mais la feuille n'est pas à négliger pour autant. C'est là la difficulté d'un bon MD être capable de s'adapter et donc d'adapter son univers, c'est une question de nuance dans une large mesure, il n'y a aucune lois générale, seulement des recettes plus ou moins bonnes.

Je peux passer sur quelques incohérences d'adéquation feuile/style de jeu, si le plaisir d'un joueur est absolument d'avoir son +1 toucher et son plus +1 resistance feu, ca ne me dérange pas outre mesure, tant qu'il participe par ses actions à l'enrichissement du monde, au sens large.

Bref l'optimisation n'est avant tout qu'un style de jeu, qui n'influe que sur las caractéristiques d'un joueur, pas sur le joueur lui même.

Si ca n'est pas le cas et bien c'est simplement un joueur qui devrait allez sur l'excellent diablo II.



Citation:
J'ai jamais vu un bon joueur optimiser en se fichant complètement de gacher le plaisir des autres et en refusant de reconnaitre son erreur.Un bon joueur fait généralement attention au monde qui l'entoure et ne rejette pas les décisions d'un DM quand il est dans l'erreur et que ça cause un déséquilibre.
Un bon joueur à qui tu dis qu'il a créé un perso si puissant qu'il va falloir augmenter la difficulté des monstres au risque de gacher le plaisir des autres joueurs ne dira pas que c'est bien fait pour eux.
Un bon joueur ne reste pas en permanence centré sur son personnage mais fait attention au monde qui l'entoure et essais de le faire vivre ce même monde sans le dénaturé.
Deux solutions :

1°) Ou tu es tombé sur des génies de l'optimisation, des joueurs tellement bons que même avec un éditeur tu peines à leurs trouver des défis. Et la vraiment je ne saurais quoi te dire, car même les pires killeurs que j'ai rencontrés, se font démonter facilement par leur contre META.
Bien sur nous sommes dans l'hypothèses ou une partie importante des joueurs sont optimisés ( disons au minimum 10%).
Car n'exagéront rien, ca n'est pas 3-4 gros bill qui risquent de déséquilibré durablement un serveur persistant et donc de pénaliser les joueurs plus "classiques".
Ces grosbills s'ils ne sont pas RP s'ennuiront tellement sur ton module qu'ils ne resteront pas longtemps. Et s'ils créeaient pour se divertir des amusements en dehors de tes règles ( PK abusif, , exploitation de bug... ) et bien tu es un MD, un MD c'est aussi là pour expliquer (prévention) et pour punir/banir (repression).

2°) Soit et la tu n'as pas de chance non plus tu es tombé sur des joueurs optimisateurs suffisament RP, mais qui ne se trouve aucunement concerné par la cohérence de ton monde. Autrement dis par exemple des joueurs qui acquiert rapidement Exp/or/magie et qui le répande sur ton monde.


Dans les deux cas tu as eu bien peut de chance avec tes joueurs.
Dommage....


Pour finir j'ouvrirais le post en te disans qu'un joueur optimisé ET monoclassé te poserait les même soucis d'équilibrage, mais dans ce cas tu ne pourrais lui reprocher un multiclassage arbitraire puisqu'il n'en n'aurais pas. Comme quoi même un joueuren adéquation avec tes principes peut te poser difficulté, c'est le signe pour moi que c'est bien le jeu du joueur qui déséquilbre/pénalise un monde, pas sa feuille.

Car qu'un grosbill est +10 ou +50 au toucher n'est qu'une question de relativité, l'important est de savoir ce qu'il pense faire de ses bonus. S'il tu facilement des monstres, tranquillement dans son coin, je ne vois pas ou le problème se poserait avec des joueurs en train de discuter RP dans une taverne.

L'un et l'autre n'ont pas la même vison, le même plaisir et amusement de jeu.

Si pour toi le plaisir à never s'exprime par une certaine rigeur feuille/style de jeu, c'est ton droit le plus stricte et crée un module dans ce sens, d'autres passionés similaires te rejoindront.


Mais si tu t'avises te t'immiscer dans le choix des joueurs qui respect tes règles (exemple restriction des mages etc.. ), en leur reprochant par exemple certain aspect jugé abusif ( ex du post : le mutliclassage ) alors là c'est une pratique douteuse que j'assimile à un passage vers l'autoritarisme.

L'autoritarisme serait pour moi la différence entre quelqu'un qui trouverait dommage que certain joueur accordent trop d'importance à leurs stats, et quelqu'un qui comme toi (apparament ) pénaliserait ces optimisateurs.
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Citation:
En passant, trouve un truc pour les delires de stackage de points de skill de certains multiclassés 19 X classe/1 guerrier qui donne des Roublards 19 ou mages 19 avec autant de discipline que des guerriers 20...
Arf, j'avais oublié cet avantage du multiclassage.
Mais quels sont donc les inconvénients de se multiclasser ???

Citation:
Par contre, avec l'extension et les classes de prestige, bonne chance, car les délires vont recommencer de plus belle...
Ce n'est pas un gros problème. Il me semble qu'il sera possible de restreindre l'accès à ces classes (en dehors des conditions de base). Si tu mets comme condition la possession d'un objet introuvable sur le module sauf s'il est donné par un DM, tu es à peu près tranquille.
Personnellement, je vois plutot les classes de prestige dans NWN comme une classe qui doit se mériter et non comme une classe qu'on peut prendre dès qu'on en a envis pour bénéficier de nouveaux avantages.

Par contre, je suis sûr que certains ont déjà trouvé de possibles combinaisons avantageuses de multiclassage qui utiliseraient ces nouvelles classes...
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Dolanor
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Je pense que les classes ont pas mal de pre requis restrictifs empechant tout genre d'abus (je prends exemple d'une classe qui ne sera pas dans SoU : archmage, ca demande 15 nivo placé en Savoir (magie) et 15 en connaissance des sorts (bon celui c pas restrictifs, c un peu la base des mago qd meme) mais aussi talent(connaissance des sorts) et ecole renforcée dans 2 ecole differente. Ca fait pas mal de prerequis pour uberiser une classe qd meme, et des prerequis qui n'apporte pas grand chose (savoir...y'a mythe et legende pour identifier des objets )
Donc je ne pense pas que les classes de prestiges seront la vrai plaies de l'uberisage a part peut etre le blackguard, mais c tout.
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Ashall Ul'Kahen
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sur table le MD lance constamment les dés selon les caract des joueurs en toute circonstance, donc la s'est normal que la fiche de perso doit coïncidé avec ton perso

sur nwn, bien que s'est orianté jeux de role sur table, s'est n'est pas du tout le meme, les dés, s'est le moteur du jeux qui les lance, et les RP ne son pas comprit dedans, il est donc normal que des modules autorise le multiclassage en tout genre, et les optimisations qu'ils veulent aussi

par exemple: un joueur se tiens devant un roy, dans un jeux sur table, le MD lance un dé de charisme (en fonction de la fiche de perso) pour savoir si le perso obtiens les faveurs du roy ou pas, apres avoir dit tous ce qu'il avais a dire

sur nwn, lors de ce RP, l'anim ne lancera pas de dé de charisme, et la scene ira beaucoup plus vite, il aura les faveurs du roy si il parle bien uniquement, qu'il ai 8 ou 20 en charisme, ca changera rien du tout, donc sur nwn on ne s'en préoccupe pas comme sur table de la fiche de perso

donc par conséquent, pourquoi limité le multiclassage, et pourquoi se prendre la tete avec le nombre de lvl en ci ou la ? nous ne sommes pas 5 autour d'une table, nous sommes 40 a joué en ligne, ca n'a rien a voir, il faut savoir s'adapter quant meme

a présent tout ca ne concerne pas le MD qui fait son module et qui ne veux pas 50 perso en ligne mais 5 ou 6 pour jouer son histoire
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