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Xeen
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Provient du message de Aloïsius
Je parle en historien français, désolé d'avoir heurté ta sensibilité.
En rôliste historien français nuance
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12001818
Roi
 
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"Je n'aime pas le "la démocratie n'est pas faite pour eux". Pardonne moi, mais, de mon point de vue, c'est presque du racisme. Dans le cas de l'Irak, j'étais fortement opposé à la guerre de Bush. Mais maintenant qu'elle est faite, et que les américains sont sur place, j'espère qu'ils vont tenir leurs promesses (j'en doute, très, très, très fortement...) et instaurer une vrai démocratie. Une république islamiste n'est pas pour moi une vrai démocratie. C'est une question d'institution, de constitution. Je pense qu'il est possible d'avoir une vrai démocratie, même dans un pays majoritairement musulman."

Je pense que les américains essaieront de faire de l'Irak une démocratie (pas par humanisme) car c'est leur intérêt.
Ils se planteront car les Irakiens n'y sont pas prêts, notre modèle n'y est pas transposable, et un américain ne peut pas comprendre un Irakien (vice et versa)
La religion n'est qu'un facteur parmi d'autres de ce futur echec.
(Espère se tromper )
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Kelem Khâl La'Ri
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Quand j'ai une idée que j'aime, je me bat pour elle. C'est tout.
C'est juste oui, mais je ne serais pas enclin à me précipiter à la mettre en place, au risque de la gâcher.

Citation:
Je n'aime pas le "la démocratie n'est pas faite pour eux". Pardonne moi, mais, de mon point de vue, c'est presque du racisme. Dans le cas de l'Irak, j'était fortement opposé à la guerre de Bush. Mais maintenant qu'elle est faite, et que les américains sont sur place, j'espère qu'ils vont tenir leurs promesses (j'en doute, très, très, très fortement...) et instaurer une vrai démocratie. Une république islamiste n'est pas pour moi une vrai démocratie. C'est une question d'institution, de constitution. Je pense qu'il est possible d'avoir une vrai démocratie, même dans un pays majoritairement musulman.
Arghhhh... "la démocratie n'est pas pour eux" ne me plait pas du tout non plus, et je ne pense vraiment pas avoir exprimé ce sens dans mes propos... déjà le "eux" me bloque beaucoup... je voulais juste dire que si le peuple Irakien, libre, préfère une République Islamique, ou un autre mode de gouvernement bien sur, ils devaient être libre de choisir, même si ce choix va à l'encontre de ce que nous, occidentaux, pensons être le "mieux". Encore une fois, je ne suis pas assez compétent pour dire ce qu'il serait preferable pour l'Irak ET pour les Irakiens...


Citation:
Agree to disagree... 2+2 =4, c'est absolu. Tout les hommes (et les femmes...) naissent libres et égaux en droit comme en dignité, c'est absolu aussi. Les mathématiques ont permi de découvrir des vérités, la philosophie politique aussi. Ca ne nous met pas à l'abri des dilemnes et des paradoxes, mais nous donnent une boussole, un cap.
Hmmm... tout dépend dans quelle base, si nous travaillons en base 10, ou même simplement supérieure à 4, ton assertion est valide, mais dans une base inférieure ou égale, elle devient invalide, en base 4, 2+2 = 10 . Quant à ton autre assertion, oui bien sur j'aimerais qu'elle soit absolue, mais là, nous devrions également être amenés à redéfinir la notion d'Homme. Car, qui ne nous dit pas que dans quelques Temps, avec les "progrès" du clonage humain, nous soyons devant une très épineuse question que je te laisse imaginer . Dans les principes oui, je suis bien d'accord, mais cette notion d'absolu me laisse toujours perplexe tout de même...
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TMQT
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
Je parle en historien français, désolé d'avoir heurté ta sensibilité.
Pas de problème

En base 10, 2000, 60, tout ce qu'on veut, 2+2 ça fait toujours 4.

Les nombres entiers naturels se construisent à l'aide des axiomes de Zermelo - Fraenkel (auquel on adjoint l'axiome du choix). On admet l'existence d'un ensemble, noté 0 (vide, j'ai pas le symbole). Avec les axiomes (si intéressé, j'en mets la liste) ZFC, on construit la suite d'ensembles

0, {0}, {0,{0}}, {0.{0},{0,{0},{0, {0}}},...

ou la correspondance est donnée de manière générale par : n+1 = nU{n}
(n+1 désigne simplement le successeur d'un ensemble n dans la liste, c'est juste une notation, il n'y a pas d'addition). Un tel ensemble se nomme un ordinal fini, et les axiomes ZFC garantissent l'existence d'un plus petit ensemble contenant tous les ordinaux finis. On l'appelle N, et l'on définit ensuite l'addition dessus par principe d'induction :

Si X est un ensemble, u un élément de X, et f : X --> X une application, il existe une unique application g : N --> X telle que g(n+1) = f(g(n)), et g(0) = u.

Il suffit alors de poser (n+k) = (n+(k-1)) + 1 pour l'addition, et nk = (n-1)k + n pour la multiplication, à condition de définir n + 0 = n, et n.0 = 0.

"2" est alors le troisième ordinal fini, et on aura toujours 2+2 = 4, indépendement de la base choisie (même si l'écriture change suivant la base)
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de Ulgrim
J'ai apprécié ton texte Aloïsius. J'ai une nuance importante à apporter.
Si l'on essaye de tirer l'idée principale de ton petit essai, on en déduit que devant le défi planétaire, qu'il soit économique ou politique, la démocratie libérale telle que nous la connaissons devient, est devenue impuissante. Partant, chaque secteur de notre vie quotidienne serait soumis aux lois de méga-corporations mondiales, soumises elles-mêmes à leurs propres lois, leur fonctionnement interne, leur propre dynamique de caste.
Devant les défis financiers de la mondialisation, où l'argent semble être le nerf de la "guerre", les Etats-Nations sont devenus impuissants, laissant le champ plus ou moins libre à ceux qui détiennent donc le vrai pouvoir, les capitaux, les méga-sociétés commerciales.
Mais tu l'as dit, en prenant pour exemple les pays à dominante musulmane, des mouvements de contestation naissent. Pour contester quoi ? Leur manque de pouvoir face à ces sociétés, leur impuissance face à leur pauvreté, l'indifférence des pays responsables, d'après eux, de cet état de fait.
On peut donc observer, comme autre facette de la "résistance", le renouveau d'un mouvement connu : le communautarisme, ou encore le tribalisme.

Le terrorisme comme alternative à la lutte politico-financière. Quand on dit que la violence ne résout rien, on peut considérer cet adage comme relativement juste.
Suite au 11 septembre 2001, on a bien vu la réaction américaine. A la violence, ils répondent par la violence. Rien n'a été construit, rien n'en est réellement ressorti, sinon l'avènement définitif des USA en tant que première puissance militaire et économique mondiale. Et de loin. Les critiques ont beau pleuvoir, les analyses stratégiques aussi, personne ne viendra contester leur suprématie. D'où peut-être, à l'heure actuelle, l'absence totale de conflits symétriques, complètement impensable, et source de frustrations ( à ce sujet, une réflexion intéressante pourrait être menée : Jusqu'à nos jours, aucune puissance ne pouvait réellement régner durablement sur le monde, notamment parce que d'autres pays, en s'alliant, pouvait militairement le soumettre. Etait-ce un élément de garantie de la stabilité mondiale, ou plutôt un vecteur d'instabilité, ou vaut-il mieux avoir un seul "gendarme du monde "? ).
Or c'est bien d'un pays dont nous parlons. Mais ce pays est-il soumis à l'influence de "super-lobbies" économico-politiques ? Peu importe au fond. Ce qui importe, ce sont bien les apparences. Les apparences d'une démocratie, l'apparence qui veut que ce soit le chef politique élu qui ait le pouvoir, et non pas des gens de l'ombre, des gens nommés, cooptés.
On relèvera ici une limite à ta prospective. Les peuples ne supportent pas une chose par-dessus tout : ne pas savoir qui dirige, et au nom de quelle légitimité. L'Histoire regorge d'exemples où les peuples se sont battus pour une ou des idées, menés par un ou des Hommes. Les capitaux ne font pas bouger les foules ( sauf quand il s'agit des retraites ).
On prendra comme exemple récent la construction européenne. Les peuples des pays membres se plaignent d'un "déficit" démocratique. Ils ne savent pas qui fait quoi, et au nom de quelle légitimité. La Parlement européen ? Il n'a, à l'heure actuelle, qu'un pouvoir de suggestion, et un très petit pouvoir de co-décision.
Les peuples veulent du démocratique, veulent des élus, veulent du pouvoir, en somme. Et même s'il ne s'agit que d'apparences trompeuses, l'apparence pourrait très bien un jour sauver nos libertés et nos droits. Car ne plus se soumettre aux règles, qu'elles soient nationales, régionales, mondiales, c'est bafouer le droit même des peuples à présider à leur destiner. Qui pense détenir le pouvoir par les capitaux, court, à plus ou moins long terme, à sa perte.

A supposer que les apparences ne sauvent même plus un semblant de démocratie, nous pourrions être amenés à un retour communautariste violent.
Depuis l'avènement de la mondialisation, de plus en plus de petites "entités" qu'ils s'agissent de petits pays comme de régions d'un même pays, on observe un repli communautariste certain. On pourra, pour la France, parler des Corses, des Bretons, des Basques.
L'objectif de ces groupements est justement la protection contre les puissants, contre l'Etat lui-même, qui n'est plus en mesure de leur assurer que ses décisions seront toujours prises dans l'intérêt de tous, ou dans l'intérêt d'une catégorie de citoyens.
Pour se donner bonne conscience, la France décentralise. Dans le même sens, le tissus associatif des USA n'a jamais été aussi puissant et virulent ( on pensera aux regroupements religieux notamment ). Que dire encore du renouveau des mouvements sectaires ?
Si les tendances que tu décris dans ta prospective s'avère être vraies, je pense que naitrait un monde non pas unipolarisé, commandé par quelques grosses structures, mais un monde profondément tribalisé, ou chaque communauté fera plus ou moins sa loi, dans son quartier, sa ville, sa région, son pays, son continent, etc .......
Il ne faut pas sous-estimer ce communautarisme des "mécontents", ce repli, parfois violent, comme on le voit avec le fondamentalisme religieux et sectaire, parfois pacifique.
La démocratie renaitra de ses cendres, et de nationale, deviendra locale, pour le meilleur comme pour le pire.

Pourrait-on alors entrevoir un néo-féodalisme du XXI ou XXII ème siècle ? Peut-être, seul l'avenir nous le dira.
Hum... Jihad contre McWorld ? C'est la thèse, interressante de ce bouquin, non ? Je pense, hélas qu'on peut avoir le pire des deux monde, en fait, et c'est ce que je veux éviter : des règles économiques mondiales dictées par Carlyle, et le maintien de l'ordre soustraité localement au facho excité du coin. Je ne veux ni de l'un, ni de l'autre, et surtout pas les deux ensemble.
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Aloïsius
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Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Hmmm... excusez-moi de rabâcher, mais, et les SEL, ne serait-ce pas une économie alternative pour l'avenir ? Bon bon... je sais que cette question à déjà été posée sur le forum il y a quelques mois, c'est juste pour vérifier si tout le monde s'en souvient .
Je ne sais pas. Franchement, j'en sais rien. A priori, je suis pour, mais j'ai pas assez étudié la chose. Dans quelle mesure faut il les étendre ? Doivent ils avoir pour but de coexister avec l'économie capitaliste ou de la supplanter ?
J'en sais rien.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Xeen
En rôliste historien français nuance
je suis aussi un grand joueur à civilisation... Dans quelle mesure et dans quel sens penses tu que le JDR influence ma manière de voir ou de parler ? Il ya sans doute une influence, mais laquelle ?
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Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
je suis aussi un grand joueur à civilisation... Dans quelle mesure et dans quel sens penses tu que le JDR influence ma manière de voir ou de parler ? Il ya sans doute une influence, mais laquelle ?
Il faudrait faire un sujet là dessus. Je pense que les rôlistes sont peut-être plus empathiques, car se glisser dans la peau de nombreux rôles, rend peut-être plus curieux ? Mais je suis peut-être un peu rêveuse en disant cela...
*repense à des gros bills de service*
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Ulgrim
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Provient du message de Aloïsius
Hum... Jihad contre McWorld ? C'est la thèse, interressante de ce bouquin, non ?
Pas lu.

Citation:
Je pense, hélas qu'on peut avoir le pire des deux monde, en fait, et c'est ce que je veux éviter : des règles économiques mondiales dictées par Carlyle, et le maintien de l'ordre soustraité localement au facho excité du coin. Je ne veux ni de l'un, ni de l'autre, et surtout pas les deux ensemble.
Ce peut-être effectivement des règles économiques dictées, ou plutôt manipulées par Carlyle, mais le maintien de l'ordre relèverait des communautés. Dire qu'elles vireront au fachisme, peut-être. A l'autarcie, sûrement. Il s'agira d'un cycle, rien de plus. Comme l'on dit souvent, tout excès entraîne l'excès inverse.

Cependant, plus qu'à des fachisme locaux, je pensais à des regroupement communautaires, voire identitaires. Et actuellement, il apparait comme une alternative à la marée "mondialiste". Le communautarisme est une sorte de d'exclusion de l'étranger. Il est aussi une solution, à court terme, de protection.
Par ailleurs les mots démocraties locales semblent t'être en horreur. Bref, je vous laisse prospecter en paix. Quant à moi, je vais communautairement me replier dans mon lit.
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Kelem Khâl La'Ri
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Citation:
Provient du message de Aloïsius
Je ne sais pas. Franchement, j'en sais rien. A priori, je suis pour, mais j'ai pas assez étudié la chose. Dans quelle mesure faut il les étendre ? Doivent ils avoir pour but de coexister avec l'économie capitaliste ou de la supplanter ?
J'en sais rien.
Un fil ici avec des liens sur les SEL .

Concernant les JdR et l'histoire, et entre autres Civilisation de Sid Meier, j'avais soulevé il y a quelques semaines le problèmes des Merveilles du Monde et les adaptations, pas toujours historiques, faites par l'équipe de développement.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
[QUOTE]Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
C'est juste oui, mais je ne serais pas enclin à me précipiter à la mettre en place, au risque de la gâcher.
[quote]
Les idées ont besoin d'être portées. Comme les virus, en gros, mais avec des volontaires. Je pense qu'on a en gros la même vision, avec un petit malentendu. Montesquieu (?) a, je crois, dis qu'il ne fallait toucher aux institutions que d'une main tremblante, et je suis d'accord avec lui. C'est pas trop ridicule un révolutionnaire tremblant ?

Citation:
Arghhhh... "la démocratie n'est pas pour eux" ne me plait pas du tout non plus, et je ne pense vraiment pas avoir exprimé ce sens dans mes propos... déjà le "eux" me bloque beaucoup... je voulais juste dire que si le peuple Irakien, libre, préfère une République Islamique, ou un autre mode de gouvernement bien sur, ils devaient être libre de choisir, même si ce choix va à l'encontre de ce que nous, occidentaux, pensons être le "mieux". Encore une fois, je ne suis pas assez compétent pour dire ce qu'il serait preferable pour l'Irak ET pour les Irakiens...
La démocratie, pour moi, c'est pas la dictature de la majorité. C'est la raison pour laquelle il n'y a aucune vrai démocratie à 100%, même si certains états nordiques s'en approchent sans doute. Donc, même si les irakiens veulent en majorité une république islamique, c'est pas une raison pour en laisser s'en instaurer une. La comparaison bête qui tue, c'est l'Allemagne des années 30 ou l'Italie des années 20. Là encore, en gardant la déclaration des droits de l'homme en tête comme absolue, on peut dire que tel ou tel régime est préférable à tel ou tel autre.


Citation:
Hmmm... tout dépend dans quelle base, si nous travaillons en base 10, ou même simplement supérieure à 4, ton assertion est valide, mais dans une base inférieure ou égale, elle devient invalide, en base 4, 2+2 = 10 .
OUH ! Mélanger ainsi le signifiant et le signifié... Honte à toi !

Citation:
Quant à ton autre assertion, oui bien sur j'aimerais qu'elle soit absolue, mais là, nous devrions également être amenés à redéfinir la notion d'Homme. Car, qui ne nous dit pas que dans quelques Temps, avec les "progrès" du clonage humain, nous soyons devant une très épineuse question que je te laisse imaginer . Dans les principes oui, je suis bien d'accord, mais cette notion d'absolu me laisse toujours perplexe tout de même...
Le clonage humain ne poserait pas trop de problème... Mais la création de sous-espèces au sein du genre humain, là...
J'aurais tendance à penser à un droit du vivant, mais ça devient effectivement extrèmement acrobatique... Le problème retombe sur de la philo "lourde" la vie, la mort... Je garde ça pour une autre fois
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Provient du message de Xeen

*repense à des gros bills de service*
Il faut toujours avoir un gros bill dans sa petite "côterie". Il a des désavantage, certes, il est peu Role Play ou alors toutes ses tentatives échoue invariablement sur un fou rire de dix minutes ( ce qui est parfois aussi un avantage ), mais SURTOUT, il connait par coeur TOUTES les règles ( en effet, le vrai gros bill, contrairement au bourrin, sait peaufiner son personnage pour le rendre quasi invincible ).

Le gros bill est avant tout un amoureux des lettres

Tenez, en parlant de trucs marrants en JDR, je vais ouvrir un chtit post sur le bar ........
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Provient du message de Xeen
Il faudrait faire un sujet là dessus. Je pense que les rôlistes sont peut-être plus empathiques, car se glisser dans la peau de nombreux rôles, rend peut-être plus curieux ? Mais je suis peut-être un peu rêveuse en disant cela...

C'est possible... Que le rôliste soit plus empathique. Que tu sois un peu rêveuse ne fait aucun doute, et s'applique à une vaste majorité de rôlistes (j'y suis...)
Citation:
*repense à des gros bills de service*
Je pense qu'on pense aux mêmes, enfin surtout à l'un d'entre eux, le plus flamboyant que je connaisse...
Ce sont les plus enfantins, aussi, non ?
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La démocratie, pour moi, c'est pas la dictature de la majorité. C'est la raison pour laquelle il n'y a aucune vrai démocratie à 100%, même si certains états nordiques s'en approchent sans doute. Donc, même si les irakiens veulent en majorité une république islamique, c'est pas une raison pour en laisser s'en instaurer une. La comparaison bête qui tue, c'est l'Allemagne des années 30 ou l'Italie des années 20. Là encore, en gardant la déclaration des droits de l'homme en tête comme absolue, on peut dire que tel ou tel régime est préférable à tel ou tel autre.
Oui, c'est juste également, mais il me semble qu'une différence de taille peut être soulevée : les interactions entre le régime mis en place et l'extérieur. Dans le cas des années, les interactions entre le régime Allemand et l'extérieur étaient violentes. Je ne suis pas sur qu'un Islamisme modéré mis en place en Irak aboutisse au même genre de comportement. Tu as tout à fait raison s'il s'agissait d'un Islamisme dur, mais il me semble qu'il existe également de nombreux modérés dans le monde Arabe... bien sur, nous entendons tellement plus souvent parler des extrémistes en tout genre, mais ca ne veut pas dire qu'ils soient en majorité.

Bref, les choix me semblent toujours revenir au peuple, mais à la lumière de ce que tu dis, un bémol pourrait effectivement être envisagé si ces choix peuvent porter atteinte au voisinage du-dit pays...



Citation:
OUH ! Mélanger ainsi le signifiant et le signifié... Honte à toi !
Désolé, je n'ai pu retenir mes petites papattes .


Citation:
Le clonage humain ne poserait pas trop de problème... Mais la création de sous-espèces au sein du genre humain, là...
J'aurais tendance à penser à un droit du vivant, mais ça devient effectivement extrèmement acrobatique... Le problème retombe sur de la philo "lourde" la vie, la mort...
Oui... définir ce qu'est un être vivant, puis un être pensant... nous ne sommes pas sorti de l'auberge là...
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Provient du message de Ulgrim
Pas lu.

Moi non plus , mais c'est cette thèse là, je crois.

Citation:
Ce peut-être effectivement des règles économiques dictées, ou plutôt manipulées par Carlyle, mais le maintien de l'ordre relèverait des communautés. Dire qu'elles vireront au fachisme, peut-être. A l'autarcie, sûrement. Il s'agira d'un cycle, rien de plus. Comme l'on dit souvent, tout excès entraîne l'excès inverse.
J'employais facho au sens large (et faux)...

Citation:
Cependant, plus qu'à des fachisme locaux, je pensais à des regroupement communautaires, voire identitaires. Et actuellement, il apparait comme une alternative à la marée "mondialiste". Le communautarisme est une sorte de d'exclusion de l'étranger. Il est aussi une solution, à court terme, de protection.
En bon universaliste, je n'aime pas le comunautarisme...
Citation:
Par ailleurs les mots démocraties locales semblent t'être en horreur.
Ah, non, au contraire, ce serait mon idéal, la démocratie à taille humaine... Avec des gardes fous "interdémocratiques", permettant aux voisins d'intervenir en cas de problème.


Citation:
Bref, je vous laisse prospecter en paix. Quant à moi, je vais communautairement me replier dans mon lit.
J'en sors tout juste... J'ai pas fini de fl ...poster...
Lien direct vers le message - Vieux
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