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Nocturn
Roi
 
Oui c'est vrai je suis également athé, mais dans une perspective "historique" de "notre" civilisation, je dirais que les religions sont quand même le catholicisme avec les branches qui en sont partit : Protestantisme, Anglicanisme, Jansénisme, etc...
Qui ont quand même beaucoup de points communs.
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Kelem Khâl La'Ri
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Provient du message de FautVoir
Le Mindisme ?

J'ai eu une dure journée...
...

Mind, l'idole des jeunes ... et des moins jeunes, faudrait voir pas oublier FautVoir non plus .
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Avatar de Braams Sombreval
Braams Sombreval [Wrlds]
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Nos civilisations cours au désastre, apres une rapide analyse geopolitique le monde occidental n'a plus d'avenir. Les pays asiatiques semblent etre les repreneurs de flambeau mais ils sont trop "attaché" aux EU (par les divers investissements et autres).
Et les EU ne peuvent plus devaluer leur monnaie a cause du surrendetement excessif des menages americains...
On est tous dans une belle m.....
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eMRaistlin
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[HS pur et dur]
En fait, theoriquement, en francais, l'utilisation d'un mot etranger se fait toujours a la forme masculine.

Donc, un TEAM, un Thread, un CAR, un TOPIC, etc

[/HS, merci de votre attention ]
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Ulgrim
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J'ai apprécié ton texte Aloïsius. J'ai une nuance importante à apporter.
Si l'on essaye de tirer l'idée principale de ton petit essai, on en déduit que devant le défi planétaire, qu'il soit économique ou politique, la démocratie libérale telle que nous la connaissons devient, est devenue impuissante. Partant, chaque secteur de notre vie quotidienne serait soumis aux lois de méga-corporations mondiales, soumises elles-mêmes à leurs propres lois, leur fonctionnement interne, leur propre dynamique de caste.
Devant les défis financiers de la mondialisation, où l'argent semble être le nerf de la "guerre", les Etats-Nations sont devenus impuissants, laissant le champ plus ou moins libre à ceux qui détiennent donc le vrai pouvoir, les capitaux, les méga-sociétés commerciales.
Mais tu l'as dit, en prenant pour exemple les pays à dominante musulmane, des mouvements de contestation naissent. Pour contester quoi ? Leur manque de pouvoir face à ces sociétés, leur impuissance face à leur pauvreté, l'indifférence des pays responsables, d'après eux, de cet état de fait.
On peut donc observer, comme autre facette de la "résistance", le renouveau d'un mouvement connu : le communautarisme, ou encore le tribalisme.

Le terrorisme comme alternative à la lutte politico-financière. Quand on dit que la violence ne résout rien, on peut considérer cet adage comme relativement juste.
Suite au 11 septembre 2001, on a bien vu la réaction américaine. A la violence, ils répondent par la violence. Rien n'a été construit, rien n'en est réellement ressorti, sinon l'avènement définitif des USA en tant que première puissance militaire et économique mondiale. Et de loin. Les critiques ont beau pleuvoir, les analyses stratégiques aussi, personne ne viendra contester leur suprématie. D'où peut-être, à l'heure actuelle, l'absence totale de conflits symétriques, complètement impensable, et source de frustrations ( à ce sujet, une réflexion intéressante pourrait être menée : Jusqu'à nos jours, aucune puissance ne pouvait réellement régner durablement sur le monde, notamment parce que d'autres pays, en s'alliant, pouvait militairement le soumettre. Etait-ce un élément de garantie de la stabilité mondiale, ou plutôt un vecteur d'instabilité, ou vaut-il mieux avoir un seul "gendarme du monde "? ).
Or c'est bien d'un pays dont nous parlons. Mais ce pays est-il soumis à l'influence de "super-lobbies" économico-politiques ? Peu importe au fond. Ce qui importe, ce sont bien les apparences. Les apparences d'une démocratie, l'apparence qui veut que ce soit le chef politique élu qui ait le pouvoir, et non pas des gens de l'ombre, des gens nommés, cooptés.
On relèvera ici une limite à ta prospective. Les peuples ne supportent pas une chose par-dessus tout : ne pas savoir qui dirige, et au nom de quelle légitimité. L'Histoire regorge d'exemples où les peuples se sont battus pour une ou des idées, menés par un ou des Hommes. Les capitaux ne font pas bouger les foules ( sauf quand il s'agit des retraites ).
On prendra comme exemple récent la construction européenne. Les peuples des pays membres se plaignent d'un "déficit" démocratique. Ils ne savent pas qui fait quoi, et au nom de quelle légitimité. La Parlement européen ? Il n'a, à l'heure actuelle, qu'un pouvoir de suggestion, et un très petit pouvoir de co-décision.
Les peuples veulent du démocratique, veulent des élus, veulent du pouvoir, en somme. Et même s'il ne s'agit que d'apparences trompeuses, l'apparence pourrait très bien un jour sauver nos libertés et nos droits. Car ne plus se soumettre aux règles, qu'elles soient nationales, régionales, mondiales, c'est bafouer le droit même des peuples à présider à leur destiner. Qui pense détenir le pouvoir par les capitaux, court, à plus ou moins long terme, à sa perte.

A supposer que les apparences ne sauvent même plus un semblant de démocratie, nous pourrions être amenés à un retour communautariste violent.
Depuis l'avènement de la mondialisation, de plus en plus de petites "entités" qu'ils s'agissent de petits pays comme de régions d'un même pays, on observe un repli communautariste certain. On pourra, pour la France, parler des Corses, des Bretons, des Basques.
L'objectif de ces groupements est justement la protection contre les puissants, contre l'Etat lui-même, qui n'est plus en mesure de leur assurer que ses décisions seront toujours prises dans l'intérêt de tous, ou dans l'intérêt d'une catégorie de citoyens.
Pour se donner bonne conscience, la France décentralise. Dans le même sens, le tissus associatif des USA n'a jamais été aussi puissant et virulent ( on pensera aux regroupements religieux notamment ). Que dire encore du renouveau des mouvements sectaires ?
Si les tendances que tu décris dans ta prospective s'avère être vraies, je pense que naitrait un monde non pas unipolarisé, commandé par quelques grosses structures, mais un monde profondément tribalisé, ou chaque communauté fera plus ou moins sa loi, dans son quartier, sa ville, sa région, son pays, son continent, etc .......
Il ne faut pas sous-estimer ce communautarisme des "mécontents", ce repli, parfois violent, comme on le voit avec le fondamentalisme religieux et sectaire, parfois pacifique.
La démocratie renaitra de ses cendres, et de nationale, deviendra locale, pour le meilleur comme pour le pire.

Pourrait-on alors entrevoir un néo-féodalisme du XXI ou XXII ème siècle ? Peut-être, seul l'avenir nous le dira.
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
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Citation:
Provient du message de Anóndil Elentári
Nos civilisations cours au désastre, apres une rapide analyse geopolitique le monde occidental n'a plus d'avenir. Les pays asiatiques semblent etre les repreneurs de flambeau mais ils sont trop "attaché" aux EU (par les divers investissements et autres).
Et les EU ne peuvent plus devaluer leur monnaie a cause du surrendetement excessif des menages americains...
Ah hmmm... mais cela ne flairerait-il pas un beau paradoxe ? Rapide et analyse géopolitique ? Pourrais-tu étoffer quelque peu ta rapide analyse geopolitique pour que nous puissions mieux comprendre ton point de vue ?

Et pour le Robe Noire, nous devrions dire un webcam, un callgirl, un party ? .
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12001818
Roi
 
Unhappy
Sont foutues les démocraties
Pour une raison simplement démographique, la population occidentale baissera fortement à la fin du siècle après avoir fortement vieillit. J'ai vu des projections à 26 M de Français pour la fin du siècle, ça fait froid dans le dos.
Il me parait évident que dans ces conditions nos civilisations me paraissent condamnées (bon je devrais être morte d’ici la ouf )

Alors à quoi bon philosopher la dessus.
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Ulgrim
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Re: Sont foutues les démocraties
Citation:
Provient du message de Barbarella
Alors à quoi bon philosopher la dessus.
Parce que philosopher c'est se rapprocher de la mort.

De plus, nous ne philosophons pas, nous prospectons, ce qui est fort différent.
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
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Citation:
Provient du message de Ulgrim
Pourrait-on alors entrevoir un néo-féodalisme du XXI ou XXII ème siècle ? Peut-être, seul l'avenir nous le dira.
Hmmm... excusez-moi de rabâcher, mais, et les SEL, ne serait-ce pas une économie alternative pour l'avenir ? Bon bon... je sais que cette question à déjà été posée sur le forum il y a quelques mois, c'est juste pour vérifier si tout le monde s'en souvient .
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
En fait, Susan Georges mentionne ce point en insistant sur l'aspect cynique de la situation dans son livre "Le rapport Lugano". Pris au premier degré ce livre est une torture, au second degré, bien que je le trouve assez mal écrit, il montre une facette de l'évolution des peuples alternative par rapport à celle que nous connaissons. Enfin, une de nos connaissances communes t'en parlera sûrement aussi bien que moi .

Ah, le rapport Lugano... Je ne l'ai pas lu, mais je sais qu'il ne faut surtout pas le lire au 1e degrée. C'est une fiction. Du même auteur, il y a le boomrang (ou un nom dans ce style), consacré au feedback desastreux de la dette du tiers monde sur l'occident. Il faut que je le lise...


Citation:
Est-ce nécessaire de l'accélérer ? Parfois ce qui est engendré dans la précipitation ne laisse qu'un goût amère au fond de la bouche sans d'autre résultat qu'un tissu de vents. Je ne suis pas persuadé qu'il faille accélérer quoique ce soit, laissons ces idées se répandre, lentement mais sûrement, faire leurs oeuvres, et qui sait, dans quelques générations peut-être des changements apparaitront... Bien sur, qu'il serait agréable de voir de suite, à Present, nos idées se refléter sur tous les visages, mais là, je crois que nous baignons dans l'utopie, et les utopies ne mènent que bien trop souvent aux désillusions. L'Espoir ne réside pas dans la précipitation, mais dans la patience et la confiance que l'on peut placer en l'Homme.
Quand j'ai une idée que j'aime, je me bat pour elle. C'est tout.

[quote]
Vraiment, je serais moins catégorique là. Comme tu le précises à juste titre, nous ne percevons que la partie immergée de l'iceberg, et je suis totalement incompétent pour affirmer que moralement l'Islamisme est "mieux" que la morale Judeo-Chrétienne... Peut-être qu'après de longues années d'étude au sein même du peuple de l'Islam, une opinion pourrait émerger sous mon crâne, mais là, c'est trop me demander .
[quote]
*sur le problème de la relation entre le monde islamique et l'occident, réponse globale*
Je suis moi même agnostique. Mais, et c'est l'influence sur moi de René Girard, je reconnais au christianisme sa singularité et son caractère révolutionaire dans le regard porté sur le bouc émissaire. Cette attitude n'existe pas, ou beaucoup moins dans l'Islam, religion qui s'est englué dans le ritualisme. De même, le concept de laicité est un phénomène chrétien, qui s'il a été exporté dans d'autre religions, rencontre un véritable mur dressé pas les clercs musulmans. La conjonction de ces deux facteurs est une des causes de la stagnation relative du monde musulman face au monde chrétien depuis six siècles. La culture d'une société, c'est avant tout son système éducatif. Et là non plus, malgré les efforts des gvts de droite, il n'y a pas photo, encore une fois à cause du poids de la religion musulmane, qui est un véritable boulet pour les pays d'Islam (ce sont des penseurs musulmans qui le disent, à voix basse, il est vrai).

Citation:
Et au delà du mieux, j'insisterai sur l'adaptation. L'Islamisme est-il ou non plus adapté à certaines populations plus enclines à l'accepter ? Si elles choisissent cette voie, le leur refuser est anti-démocratique, les américains risquent alors d'être pris à leur propre piège, en arguant installer une démocratie et en refusant une république Islamique, n'y-a-t-il pas la un paradoxe ? Vouloir construire une démocratie en refusant le choix du peuple... enfin, en fait, je ne sais pas ce que le peuple, s'il était totalement libre de ses pensées, choisirait. Encore une fois, je m'avance donc un peu...
Je n'aime pas le "la démocratie n'est pas faite pour eux". Pardonne moi, mais, de mon point de vue, c'est presque du racisme. Dans le cas de l'Irak, j'était fortement opposé à la guerre de Bush. Mais maintenant qu'elle est faite, et que les américains sont sur place, j'espère qu'ils vont tenir leurs promesses (j'en doute, très, très, très fortement...) et instaurer une vrai démocratie. Une république islamiste n'est pas pour moi une vrai démocratie. C'est une question d'institution, de constitution. Je pense qu'il est possible d'avoir une vrai démocratie, même dans un pays majoritairement musulman.

Citation:
Oula, là, non. Je ne peux que m'opposer à ce point de vue qui me rappelle quelque part les lois fondamentales de la Robotique d'Asimov. Ce dernier ayant posé ses trois lois fondamentales se sentait à l'abri de tout incident des robots à l'encontre des humains. Ces / Ses lois étaient absolues... et pourtant... et pourtant, au bout du compte il s'est rendu compte qu'elles n'étaient pas suffisantes et a donc créé une loi 0.

Je ne crois pas aux absolus, tout change, tout évolue, tout mute. Edicter une règle maintenant peut très bien aller à l'encontre d'une règle de demain plus adaptée à la Vie de demain.

Absolu, très bien, mais toujours relatif au Temps Présent.
Agree to disagree... 2+2 =4, c'est absolu. Tout les hommes (et les femmes...) naissent libres et égaux en droit comme en dignité, c'est absolu aussi. Les mathématiques ont permi de découvrir des vérités, la philosophie politique aussi. Ca ne nous met pas à l'abri des dilemnes et des paradoxes, mais nous donnent une boussole, un cap.


Citation:
Oui, j'agrée, ce phénomène d'absorption a malheureusement fait disparaitre, ou avili, de nombreuses cultures qui ont existé... Partager dans le respect des autres, quel Espoir aussi...
Rien à redire.

Citation:
[Edit : et au passage, on ne dit pas une thread mais un fil .]
C'est possible. Je parlerai donc, comme sur certain forums, du fred.
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Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Hmmm... excusez-moi de rabâcher, mais, et les SEL, ne serait-ce pas une économie alternative pour l'avenir ? Bon bon... je sais que cette question à déjà été posée sur le forum il y a quelques mois, c'est juste pour vérifier si tout le monde s'en souvient .

Maiseuhhh
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Avatar de Serafel
Serafel [CdA]
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Avatar de Serafel
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Hmmm... excusez-moi de rabâcher, mais, et les SEL, ne serait-ce pas une économie alternative pour l'avenir ? Bon bon... je sais que cette question à déjà été posée sur le forum il y a quelques mois, c'est juste pour vérifier si tout le monde s'en souvient .
Bah les SEL, justement, ca marche parce que c'est local il me semble non ?
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TMQT
 
Citation:
Provient du message de FautVoir
Le Mindisme ?
Non plus

Citation:
Provient du message de FautVoir
J'ai eu une dure journée...
**raccompagne le croulant à sa chambre**
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Nocturn
Je ne le suis plus du tout.
Tout d'abord, culturellement la culture islamiste est très riche...il n'y a pas vraiment de sous-culture ou sur-culture, à partir du moment où une civilisation existe depuis plusieurs milliers d'années, il est difficile de dire si l'une est supérieur a l'autre.
Toute les civilisations existent, d'une certaine manière, depuis plusieurs millier d'année. Il n'est pas question de dire que l'Islam est une sous culture, simplement de dire que cette culture stagne, à cause essentiellement des religieux, et que le remède existe, il a été développé en occident, pour répondre + ou - au même problème. Donc vivement que des Voltaires musulmans prennent le pouvoir.

Citation:
Pour ce qui est de la religion, la leur n'est pas moin bonne que la notre mais certain l'appliquent de manière fanatique...
J'ai répondu là dessus, lisez, même en résumé, les bouquins de Girard.

Citation:
ne perdons jamais de vue que c'est la pauvreté et la misère qui recrute ces fanatiques.
C'est un peu simple. Al Queada a été créé et soutenu par des milliardaires... Et les états les plus pauvres n'engendrent pas un tel délire.

Citation:
Niveau moral c'est totalement relatif a une civilisation. Les indiens d'amérique du nord (s'ils exisaient encore...) trouveraient notre civilisation sans morale aucun en voyant l'irrespect que l'on porte a la nature..
Et je les approuverais vigoureusement. Par exemple, eux ont beaucoup à nous apprendre, si nous acceptons de les écouter. Chaque société a ses force et ses faiblesses, et il est possible de s'inspirer des autres pour gagner leur forces, et réduire ses faiblesses.

Citation:
Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, mais juger de cette manière est souvent le chemin vers la haine due à la différence. N'oublions jamais que nous vivons dans un monde occidental ayant certaines valeurs absoluments pas partagée dans le monde, il faut savoir être ouvert [/i]
Je pense l'être, ouvert. Mais, sous prétexte d'être ouvert, je ne me coucherais pas devant le premier facho venu, parce que sa culture serait différente de la mienne. Les Talibans, les Khmer rouges, le sentier lumineux, le KKK... Tous ces gens appartiennent à des cultures qui ne sont pas la mienne*. Pour autant, je ne vais pas prendre de gants avec eux et avec leurs idées et leurs actions monstrueuses.

*Je pense que les USA et l'Europe sont en train de diverger fortement sur le plan culturel, politique , social et religieux. Malgré la mondialisation. Comme quoi, il y a de l'espoir...
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de tamamanquitaime
C'est quoi « notre » religion ?

Navré, mais je ne suis ni Catholique, ni Protestant, ni Juif, ni Musulman, ni Raelien, ni quoi que ce soit.

(Ca fait deux fois en une semaine qu'on me colle ça directement in the face, excuse ma réaction que je sais excessive )
Je parle en historien français, désolé d'avoir heurté ta sensibilité.
Lien direct vers le message - Vieux
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