JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 762 (sites) | 1305 (forums)Créer un compte
Forums divers
La Taverne
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > La Démocratie à l'agonie RSS
   
Répondre
Partager Outils Rechercher
Avatar de Avocat du Diable
Avocat du Diable
Roi
 
Avatar de Avocat du Diable
 
Citation:
Provient du message de eMRaistlin
Je me permet de m'inscrire en faux : Pre-supposition dangereuse que de croire être "meilleur" ou "plus developpé" : Peché Capital N°3 : Orgueuil.
Objection votre honneur.
Je n'ai fait que citer un temoins
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
Très interessant texte qui formule nombre de mes propres craintes pour l'avenir et rapelle une chose simple : le bonheur et la liberté que nous ont offert nos parents n'est pas indestructible, et si nous n'y prenons garde d'autres interets que ceux du plus grand nombre pourraient bien le réduire a néant.

La technocratie, comme toute toute forme de dictature éclairée est séduisante. En théorie c'est un systeme tellement beau, tellement rationel. Un centralisateur neutre et parfaitement impartial prend les meilleurs descisions suivant une logique parfaitement définie. Cependant, comme toute dictature humaine, le coordinateur ne sera pas neutre, et ne prendra pas toujours les bonnes descisions, ou pire sera meme corruptible. C'est pourquoi comme toute forme de dictature, la technocratie n'est pas un gouvernement eclairé et que finalement elle me fait peur, comme toutes les dictatures.


Tu parles de strates, j'approuve tres fortement, et je soutiens meme qu'on observe deja de maniere tres visible ces regroupement en dehors de la democratie. Je ne parlerais pas du cas de la France puisque nous irions droit au Troll, mais le cas americain est interessant et bien plus facilement visible que le cas Francais (parce qu'ils vont plus loin, mais aussi parce que nous y sommes exterieur, ce qui nous aide a observer avec plus de neutralité). L'état n'est plus dirigé par les representants élus, mais plutot par des pantins a la solde de corporations et de monopoles. L'ensemble de leur politique n'est plus orientée dans le sens de la volonté du peuple ou d'une vision démocratique. L'état à perdu sa capacité de controle et n'est devenu que le pantin servant des interets autres, que ce soit les vendeurs de cigarettes, les vendeurs d'armes, les compagnies petrolieres ou les societés en situation de monopole comme Microsoft. Tout ces groupes ont noyauté l'appareil d'etat et le neutralisent, et meme pire le dirigent dans le sens qui leur permet de faire les plus gros profits, meme au desavantage de l'ensemble de la societé (le cheque de 100MM aux entreprise d'armement est quand meme une belle arnaque faite au contribuable americain). C'est ce genre de systeme qui menace toutes les democraties. L'election de representants fantoches qui n'auront aucun pouvoir car l'ensemble de l'appareil d'etat est teleguidé par d'autres interets. C'est ce qu'il convient de combatre. Ce genre de chose est toujours présenté enrobé dans le sucre de l'ordre et de la sécurité. Laissez nous réduire votre liberté pour vous proteger. Mais lorsque les chaines sont fermés la vrai motivation de l'enfermement appairait, mais il est trop tard.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Yabon Gorky
Yabon Gorky
Alpha & Oméga
 
Avatar de Yabon Gorky
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Au passage, tu n'as pas encore pris le Temps de réppondre à mon premier message... pfff... pas la peine de se décarcasser a pondre un pavé .
Ca ne sert jamais à rien de pondre un pavé (sauf si tu compte faire une thèse )
La majorités des gens seront rebutés et ne lirons pas (surtout qu'ils ne savent pas à priori s'ils vont y perdre leur temps ou pas), il n'y aura que ceux qui n'ont rien de mieux à foutre et du temps à perdre qui liront un pavé.
Ecrit un texte concis et aéré et le nombre de tes lecteurs augmentera exponentiellement

Je ne critique pas ton texte en particulier (pas lu ) mais je fais un commentaire sur les pavé en général
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Provient du message de Avocat du Diable
Comme tu l'as si bien dit. Notre modele est surement meilleur etant donné que nous sommes plus developpé.
Même réponse que le Robe Noire . Pourquoi ai-je mis le terme de développement entre guillemets ? Tout simplement, car en tant que mot seul, il ne signifie pas grand chose... les pays occidentaux sont ils plus "développés" que les Républiques Islamiques ? Technologiquement parlant, peut-être, et encore... Moralement ? Qui serais-je si je portais un jugement sur ce point ? Culturellement ? Même remarque. Religieusement ? Idem.

Bref, cette notion de développement dépend très fortement du contexte environnant et me parait très subjective, voilà pourquoi je l'avais mis entre guillemets.

Personnellement, et avec le peu que j'en connais, je trouve la culture Arabe de la fin du premier millénaire particulièrement "développée"... ah oui, certes, nous sommes dans le Passé... qu'a cela ne tienne, prenons un exemple actuel : je trouve, personnellement, la culture et la civilisation Tibetaine nettement plus "développée" moralement parlant que nous autres pauvres hères qui ne cherchons qu'à crier un peu plus fort dans cette masse grouillante de marcheurs gris... baaaaam... aïe... pas taper... pas de pavé... bon, je vais suivre l'excellent conseil du sieur Yabon et pas pondre de pavé. J'ai bon là ? .

Bref, péché d'orgueil que de se voir au sommet de l'échelle de l'évolution...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Hop, c'est parti. (Toujours garder le meilleur pour le dessert )
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Oui, le développement technologique guide l'évolution des sociétés et des civilisations. C'est un fait. Mais pour essayer d'imaginer une avenir moins sombre, n'est-il pas nécessaire de déterminer les sources des problèmes actuels et de tenter de les palier si cela est possible ? Pour ne citer que quelques différences aboutissant souvent à des comportements dramatiques.
- Différences de cultures / religions engendrant des extrémismes destructeurs.
- Différences de répartition des ressources sur la planète.
- Différences des moyens technologiques.
- Différences sur la notion de propriété terrienne (Inde / Pakistan, Chine / Tibet etc...) revenant quelque peu au problème des ressources.
- Différences sur la notion de morale dans une société, l'histoire des uns est différente de l'histoire des autres.

Ces differences qui sont pour toi causes d'évènement dramatique sont pour moi avant tout une garantie de diversité, un obstacle à l'uniformisation du monde, et donc à sa domination absolue. Fut ce au prix de conflits.

Citation:
Ce ne sont que quelques points qui différencient les peuples. Ces différences doivent elles être abolies pour aboutir à un comportement global serein ? Le peuvent-elles ? Si oui, devons-nous les dissiper ? Personnellement, je ne crois pas, ce sont les différences des groupes qui forment notre richesse. Homogeneiser les sociétés n'aboutiraient à long terme qu'à une mort certaine du genre humain, de la même manière que la diversité génétique est capitale dans le règne vivant...
Pareil, je (re)ajoute une forme de séparation des pouvoirs. Vive la diversité, vive la concurrence.
Citation:
Comment résoudre les problèmes dûs aux différences culturelles / religieuses / morales entre les populations ? Probablement pas en les nivelant par le bas, mais plutôt en les acceptant les unes, les autres, en les tolérant. En les expliquant plus clairement aux jeunes d'aujourd'hui, les adultes de demain seraient probablement plus à même de les accepter, n'est-ce pas là alors un problème de communication et d'information ? Il est si facile d'être intolérant envers ce que l'on ne connait pas...
Comment tolérer les intolérant. On s'éloigne du sujet (les intolérants sont condamnés, selon moi, à court ou moyen terme, et disparaîtront...), mais le problème reste entier.

Citation:
Comment résoudre les problèmes de répartition des ressources ? Peut-être en premier lieu en offrant les moyens technologiques, justement, aux pays les nécessitant. Peut-être faudrait-il aussi jeter un oeil du coté de la taxe Tobin ? La technologie vient avec l'éducation, si le système éducatif était mieux répandu de part la planète, il est probable que, entre autres, l'intolérance serait moins présente, que l'acquisition de ressources serait plus aisée, que la communication entre les peuples serait plus facile, etc... l'éducation serait peut-être alors un des piliers de la construction d'un monde plus équitable.
Oui. Bien sur. mais tout ça ne résout pas le problème posé par la domination de la technostructure (pas confondre avec technocratie) : si les habitant de Papouasie sont racordés aux réseaux EDF, ils deviendront aussi dépendant dudit réseaux que nous le sommes. Si à la tête de ce réseau papouasien, il y a les mêmes personnes que pour notre réseaux à nous, c'est encore plus de pouvoir qui se concentre dans les mêmes mains. Developpons, mais surtout, créons enfin des legislations antitrust et anticoncentration efficaces.

Citation:
Bien que je ne sois pas partisan d'une révolution qui casse tout et reconstruit, il est indéniable que le système actuel suit une logique que l'on retrouve dans de nombreux systèmes dynamiques complexes (cf. Per Bak "How Nature Works : Self Organized Criticality"). Ces systèmes sont à l'équilibre pendant un certain Temps, puis un évènement mineur déclenche une modification majeure du système engendrant une réorganisation complète du système qui de nouveau va se stabiliser, etc etc... N'est-ce pas effectivement comme ça que de nombreuses sociétés se sont construites ?
En économie, c'est la base des cycles de Kondratiev (pas sur de l'orthographe), à ceci près que, depuis cinq siècles, il n'y a plus d'ééquilibre, en tout cas, plus sur une période de plus d'une génération. Et la machine s'emballe.

Citation:
Nous dirigeons nous donc vers une sorte de Ravage à la Barjavel ? Peut-être, mais il me semble qu'il existe des moyens de transitions moins violents... de meilleurs échanges technologiques, culturels, éducationnels, de ressources etc...
Les plus belles révolutions sont celles qui ajoute, qui transforment en douceur, pas celles qui détruisent.

Citation:
Quant aux 95%, il me semble que Susan Georges, Vice-Présidente d'ATTAC, verrait ce chiffre un peu élevé. Si ma mémoire ne me trahit pas trop, je dirais qu'elle avance qu'un chiffre plutôt de l'ordre de 30% serait suffisant... à vérifier. Selon elle, il s'agit plus d'un problème de répartition des populations et de stabilisation de leur développement.
Une forte mortalité ne serait pas une solution à nos problèmes, mais la conséquence de notre échec. Donc, je ne veux pas compter là dessus.

Citation:
Et pour finir, je citerai l'idéal de Clifford Simak dans Demain les chiens : développer une empathie naturelle qui nous permet de ressentir les émotions des uns et des autres, de cette manière une personne blessant une autre ressent elle-même la blessure. Ainsi, peut-être qu'au delà d'une (r)évolution technologique ou d'un remaniement des politiques internationales, nous devrions nous diriger vers une évolution des esprits...
Oui. Elle est à l'oeuvre (cf thread sur la fierté de l'occident), mais si lente... Que faire pour l'accélérer ?

[/QUOTE]
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de eMRaistlin
eMRaistlin
Alpha & Oméga
 
Avatar de eMRaistlin
 
Citation:
Que faire pour l'accélérer ?
regarder massivement loft story ?
Lien direct vers le message - Vieux
Xeen
Invité
 
Chouette sujet.
J'ai tout lu !
Même les pavés de Kelem. (Continue a faire des pavés il y a encore des patients ici)
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Moralement ? Qui serais-je si je portais un jugement sur ce point ? Culturellement ? Même remarque. Religieusement ? Idem.

Attention à ne pas sombrer dans un relativisme excessif. Je n'ai aucune hésitation quand à affirmer la supériorité morale, culturelle et même religieuse du monde occidental sur ce qu'on appelle le monde islamique (en fait, une partie, la plus rétrograde mais aussi la plus visible, de celui ci).

Citation:
Bref, cette notion de développement dépend très fortement du contexte environnant et me parait très subjective, voilà pourquoi je l'avais mis entre guillemets.
Je pense qu'il existe des absolus, et même que nous en avons besoin (s'il n'existent pas, il faut les inventer...). Les droits de l'homme en général (et de la femme en particulier) dans cet exemple.

Citation:
Personnellement, et avec le peu que j'en connais, je trouve la culture Arabe de la fin du premier millénaire particulièrement "développée"...
Un exemple du péril inverse du relativisme : la certitude absolue de sa supériorité absolu sur l'autre, qui entraîne la stagnation et la décadence. Les croisés sont venus en orient avec des idées absurdes sur leurs ennemis, et un considérable bagage d'ignorance. Ils en sont repartis en emportant dans leurs têtes ce que le monde musulman avait à leur apprendre.
En sens inverse, les arabes n'ont cessé de percevoir les européens comme des barbares, des fléaux, desquels il n'y avait rien à apprendre, rien à de bon à tirer. Le résultat s'en fait sentir encore aujurd'hui.

Citation:
je trouve, personnellement, la culture et la civilisation Tibetaine nettement plus "développée" moralement parlant que nous autres pauvres hères qui ne cherchons qu'à crier un peu plus fort dans cette masse grouillante de marcheurs gris... baaaaam... aïe... pas taper... pas de pavé... bon, je vais suivre l'excellent conseil du sieur Yabon et pas pondre de pavé. J'ai bon là ? .

Bref, péché d'orgueil que de se voir au sommet de l'échelle de l'évolution...
Plus qu'une question de "sont ils meilleur que nous" ou pas, la question est "ont ils quelque chose à nous apprendre". J'avais mis une thread sur les senois, une tribu malaise ayant maitrisé l'art du rêve, à titre d'exemple. C'est une question d'ouverture d'esprit plus que d'humilité. A en juger par le nombre d'adepte du Tai Chi ou du Yoga en occident, cette ouverture existe. Suffisement ? Je ne sais pas. je crains aussi, que, comme dans le cas des senois, nous passions à côté de véritable trésors de l'esprit humain, par ignorance et avidité, en détruisant des cultures par absorbsion.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Xeen
Chouette sujet.
J'ai tout lu !
Même les pavés de Kelem. (Continue a faire des pavés il y a encore des patients ici)
Je ne suis pas certain d'avoir compris cette phrase... Dans quel sens emploie tu patients ? C'est pas pour dire qu'il s'agit d'une thread thérapeutique, utile mais au goût désagréable ?
Lien direct vers le message - Vieux
Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius
Je ne suis pas certain d'avoir compris cette phrase... Dans quel sens emploie tu patients ? C'est pas pour dire qu'il s'agit d'une thread thérapeutique, utile mais au goût désagréable ?
Des patients impatients qui cherchent à soigner leur fataliste et qui s'enfonceraient dans la noirceur sans le soutient indispensable de quelques esprits lucides. Ces gens éclairés qui leur font croire qu'ils ne sont pas les seuls à avoir de l'espoir, encore, dans le genre humain.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aloïsius
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Xeen
Des patients impatients qui cherchent à soigner leur fataliste et qui s'enfonceraient dans la noirceur sans le soutient indispensable de quelques esprits lucides. Ces gens éclairés qui leur font croire qu'ils ne sont pas les seuls à avoir de l'espoir, encore, dans le genre humain.
Ah ... Pourtant, elle déborde pas d'optimisme cette thread...
J'essairez de faire quelque chose de plus positif la prochaine fois, mais c'est plus difficile : obtenir une guérison* est plus complexe qu'établir un diagnostique... Faut plus réfléchir, là.

* ou plus modestement dire comment l'obtenir.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kelem Khâl La'Ri
 
Citation:
Une forte mortalité ne serait pas une solution à nos problèmes, mais la conséquence de notre échec. Donc, je ne veux pas compter là dessus.
En fait, Susan Georges mentionne ce point en insistant sur l'aspect cynique de la situation dans son livre "Le rapport Lugano". Pris au premier degré ce livre est une torture, au second degré, bien que je le trouve assez mal écrit, il montre une facette de l'évolution des peuples alternative par rapport à celle que nous connaissons. Enfin, une de nos connaissances communes t'en parlera sûrement aussi bien que moi .

Citation:
Oui. Elle est à l'oeuvre (cf thread sur la fierté de l'occident), mais si lente... Que faire pour l'accélérer ?
Est-ce nécessaire de l'accélérer ? Parfois ce qui est engendré dans la précipitation ne laisse qu'un goût amère au fond de la bouche sans d'autre résultat qu'un tissu de vents. Je ne suis pas persuadé qu'il faille accélérer quoique ce soit, laissons ces idées se répandre, lentement mais sûrement, faire leurs oeuvres, et qui sait, dans quelques générations peut-être des changements apparaitront... Bien sur, qu'il serait agréable de voir de suite, à Present, nos idées se refléter sur tous les visages, mais là, je crois que nous baignons dans l'utopie, et les utopies ne mènent que bien trop souvent aux désillusions. L'Espoir ne réside pas dans la précipitation, mais dans la patience et la confiance que l'on peut placer en l'Homme.

Citation:
Attention à ne pas sombrer dans un relativisme excessif. Je n'ai aucune hésitation quand à affirmer la supériorité morale, culturelle et même religieuse du monde occidental sur ce qu'on appelle le monde islamique (en fait, une partie, la plus rétrograde mais aussi la plus visible, de celui ci).
Vraiment, je serais moins catégorique là. Comme tu le précises à juste titre, nous ne percevons que la partie immergée de l'iceberg, et je suis totalement incompétent pour affirmer que moralement l'Islamisme est "mieux" que la morale Judeo-Chrétienne... Peut-être qu'après de longues années d'étude au sein même du peuple de l'Islam, une opinion pourrait émerger sous mon crâne, mais là, c'est trop me demander .

Et au delà du mieux, j'insisterai sur l'adaptation. L'Islamisme est-il ou non plus adapté à certaines populations plus enclines à l'accepter ? Si elles choisissent cette voie, le leur refuser est anti-démocratique, les américains risquent alors d'être pris à leur propre piège, en arguant installer une démocratie et en refusant une république Islamique, n'y-a-t-il pas la un paradoxe ? Vouloir construire une démocratie en refusant le choix du peuple... enfin, en fait, je ne sais pas ce que le peuple, s'il était totalement libre de ses pensées, choisirait. Encore une fois, je m'avance donc un peu...

Citation:
Je pense qu'il existe des absolus, et même que nous en avons besoin (s'il n'existent pas, il faut les inventer...). Les droits de l'homme en général (et de la femme en particulier) dans cet exemple.
Oula, là, non. Je ne peux que m'opposer à ce point de vue qui me rappelle quelque part les lois fondamentales de la Robotique d'Asimov. Ce dernier ayant posé ses trois lois fondamentales se sentait à l'abri de tout incident des robots à l'encontre des humains. Ces / Ses lois étaient absolues... et pourtant... et pourtant, au bout du compte il s'est rendu compte qu'elles n'étaient pas suffisantes et a donc créé une loi 0.

Je ne crois pas aux absolus, tout change, tout évolue, tout mute. Edicter une règle maintenant peut très bien aller à l'encontre d'une règle de demain plus adaptée à la Vie de demain.

Absolu, très bien, mais toujours relatif au Temps Présent.


Citation:
Plus qu'une question de "sont ils meilleur que nous" ou pas, la question est "ont ils quelque chose à nous apprendre". J'avais mis une thread sur les senois, une tribu malaise ayant maitrisé l'art du rêve, à titre d'exemple. C'est une question d'ouverture d'esprit plus que d'humilité. A en juger par le nombre d'adepte du Tai Chi ou du Yoga en occident, cette ouverture existe. Suffisement ? Je ne sais pas. je crains aussi, que, comme dans le cas des senois, nous passions à côté de véritable trésors de l'esprit humain, par ignorance et avidité, en détruisant des cultures par absorbsion.
Oui, j'agrée, ce phénomène d'absorption a malheureusement fait disparaitre, ou avili, de nombreuses cultures qui ont existé... Partager dans le respect des autres, quel Espoir aussi...

[Edit : et au passage, on ne dit pas une thread mais un fil .]
Lien direct vers le message - Vieux
Nocturn
Roi
 
Citation:
Attention à ne pas sombrer dans un relativisme excessif.
Je suis plutot d'accord.

Citation:
Je n'ai aucune hésitation quand à affirmer la supériorité morale, culturelle et même religieuse du monde occidental sur ce qu'on appelle le monde islamique
Je ne le suis plus du tout.
Tout d'abord, culturellement la culture islamiste est très riche...il n'y a pas vraiment de sous-culture ou sur-culture, à partir du moment où une civilisation existe depuis plusieurs milliers d'années, il est difficile de dire si l'une est supérieur a l'autre.
Pour ce qui est de la religion, la leur n'est pas moin bonne que la notre mais certain l'appliquent de manière fanatique...ne perdons jamais de vue que c'est la pauvreté et la misère qui recrute ces fanatiques.
Niveau moral c'est totalement relatif a une civilisation. Les indiens d'amérique du nord (s'ils exisaient encore...) trouveraient notre civilisation sans morale aucun en voyant l'irrespect que l'on porte a la nature..

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points, mais juger de cette manière est souvent le chemin vers la haine due à la différence. N'oublions jamais que nous vivons dans un monde occidental ayant certaines valeurs absoluments pas partagée dans le monde, il faut savoir être ouvert
Lien direct vers le message - Vieux
TMQT
 
C'est quoi « notre » religion ?

Navré, mais je ne suis ni Catholique, ni Protestant, ni Juif, ni Musulman, ni Raelien, ni quoi que ce soit.

(Ca fait deux fois en une semaine qu'on me colle ça directement in the face, excuse ma réaction que je sais excessive )
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de FautVoir
FautVoir
Alpha & Oméga
 
Avatar de FautVoir
 
Citation:
Provient du message de tamamanquitaime
C'est quoi « notre » religion ?
Le Mindisme ?

J'ai eu une dure journée...
Lien direct vers le message - Vieux
Répondre
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > La Démocratie à l'agonie
   

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Outils Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

Thème visuel : Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 21h12.
   

© JeuxOnLine, le site des MMO, MMORPG et MOBA. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Traitement des données personnelles - ! Signaler un contenu illicite