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Provient du message de bowakawa
C'est maintenant qu'il faut se mobiliser, et montrer au gouvernement et au MEDEF (car c'est le MEDEF qui est derrière la réforme des retraites) que l'on tient aux acquis sociaux pour lesquels les générations précédentes ont obtenu très difficilement. Parce que pour le moment ils s'en prennent au public mais si la réforme passe dans sa forme actuelle, la réforme des retraites dans le secteur privé sera bien plus dure et il sera trop tard pour vous réveiller.
ce n'est hélas pas le gouvernement qui menace le plus le régime des retraites actuels, mais la pyramide des ages...
et autant on peut faire quelque chose contre le premier, autant contre le second, à moins d'éliminer une grande proportion des cinquantenaires... on peut rien faire
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12001818
Roi
 
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Provient du message de Thaolith
Accusation et insulte vraiment gratuite

Pourquoi pas des assassins pendant que tu y es!

Cette accusation n'a rien de gratuit:

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Provient du message de Thaolith
la preuve , je dirais même qu'elle a un coût 3 millions d'Euros.
Et je ne vois pas ou j'ai proféré des insultes ?
J'ai exprimé ma position sur ce sujet qui consiste à considérer cette lettre aux Français comme un outil de propagande du gouvernement actuel payé à l'aide des fonds de l'état mais servant les intérêts du parti de l'UMP. Hors les autres partis n'ont pas accès à ce mode de communication donc je maintiens que cela n'a rien de démocratique.
Ben si, tu traites l'UMP de voleur c'est une insulte, il s'agit du gouvernement mais un gouvernement est bien obligé de communiquer sur pour expliquer ce qu'il fait; Il y en a tellement qui critiquent, ce qui est si facile quand on ne fait rien.

Quand il le fait sur la sécurité routière tu ne trouves sans doute rien a redire car tu es pour (peut - être ), mais comme tu es contre cette réforme tu es contre qu'elle ait un budget communication. Il est cependant normal qu'elle en ait un et ça n'a rien d'immoral. Tous les gouvernement le font pour les réformes difficiles

Je te rappelle que Mitterrand avait lui fait une lettre au Français lors de la campagne pour sa réélection, avec l'argent du contribuable. Dans ce cas la oui, c'était scandaleux, mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passe.
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bowakawa
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Provient du message de Lango Silma
ce n'est hélas pas le gouvernement qui menace le plus le régime des retraites actuels, mais la pyramide des ages...
et Juppé était tellement convaincu de sa réforme des retraites qu'il a essayé d'instaurer en son temps que pour montrer l'exemple il a pris sa retraite à 57 ans, quelques mois avant le vote de la réforme des retraites par le gouvernement Raffarin.
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Provient du message de MiaJong
Larmes : tu parles hélas d'un monde que je rejette personnellement, à savoir celui basé sur la concurence et l'argent. Ce que tu décris n'est que le résultat de plusieurs décenies de glissement vers le capitalisme sauvage.
Je ne juge pas si c'est bien ou si c'est mal... Seulement, aujourd'hui, c'est comme cela... Et ce n'est pas en maintenant des niveaux d'imposition fort aux particuliers et aux entreprises pour financer des privilèges inacceptables que cela changera malheureusement...

Citation:
Provient du message de MiaJong
Pour moi, il faut tenter par tout les moyens de contrôler ça.
Alors ce que tu écris deviendra caduque, et on pourra peut-etre enfin penser aux personnes.

Mais là y a du boulot. Et si on n'essaie pas aujourd'hui de faire comprendre cela, on vivra demain comme en Grande Bretagne. Je refuse absolument d'envisager cette hypothèse...
Oui il y a du boulot, mais je pense que l'on y arrivera tôt ou tard, si le fossé privé-public ne se réduit pas.

Comment veux tu que je ne préfère pas un système "égoïste" quand je vois ce qui se passe actuellement ? Comment veux tu que je me sente solidaire d'un fonctionnaire de l'EDF qui...

. A un emploi à vie / pas moi
. Travaille réellement 35h payé 40h + primes pour les "anciens"
/ Je bosse en moyenne 50-60h par semaine, primes liées aux résultat de ma boite, payé 38h50 mais salaire bloqués depuis le passage aux 35h

. A un avancement à l'ancienneté / Avancement ? Par rapport à mon travail et mes résultats, des opportunités et de la situation de l'entreprise

. Des avantages en nature énormes ( ex : un appart de 100m2 en plein Paris + parking pour 300€ mois, non soumis à l'IS comme avantage en nature jusqu'à cette année et bien évidement, une facture d'electricté de 0 € à vie ) / Euh... j'échange qd vous voulez !

. Part à la retraire plus tôt avec une base des 6 derniers mois travaillés... / Pas la peine de rappeler ce qui se passe dans le privé !

Alors, effectivement, je généralise "bq", alors, oui, je reconnais que certaines professions "fonctionnaires" méritent les avantages qu'elles ont mais, parce qu'il y a un mais, il faut que ces avantages se justifient et ne soient pas généralisés.

Pquoi un instit qui bosse 26h par semaine et autant chez lui est payé autant qu'un instit qui bosse 26h et 0h à la maison ? Pquoi un employé de bureau d'étude EDF touche des primes de risque ? Pquoi un guichetier SNCF part plus tot à la retraite qu'un guichetier d'une agence de voyage ? Pquoi un secrétaire de mairie bosse 35h et se fait payer chaque minute supplémentaire, alors qu'une secrétaire de direction travaille 50h sans un sous de plus ?



Citation:
Provient du message de MiaJong
Tu mélanges tout je crois. Dans ce déficit il y a aussi celui de la Sécu par exemple, dont tu bénéficies également.
Malheureusement, non. Je ne parle pas de la sécu, mais juste des cotisations aux caisses de retraite.... Et oui, les cotisations retraites du privé financent les retraires du service publique, par décret d'ailleurs...


Citation:
Provient du message de MiaJong
Tu généralises à tort.

Va donc dire ça aux surveillants de mon collège qui ont perdu presque un mois de paye parce qu'ils ont fait grève pour leurs emplois pendant plusieurs jours.
Plusieurs jours = 1 mois de salaire en moins ?
Bah oui, si tu fais grève le vendredi, on t'enlève aussi la paye du samedi et du dimanche...

Et si tu n'es pas convaincue, je te ferais une photocopie de mon prochain bulletin.
Tu sais, je connais des entreprises qui, pour un débrayage d'une 1/2h, les retirent sur ta feuille de paye et diminue également tes congés payés en csq...

Et même si c'était le cas, désolé de ne pas être attristé par la nouvelle... Est ce que les grévistes actuels se soucient des jours de salaires perdus par les personnes qui n'ont pu se rendre à leur travail et qui n'ont rien demandées, elles ? Des entreprises mises en difficultés parce qu'elles attendent des courriers parfois encore vitaux ? Du temps et des sommes jetées par les fenetres parce qu'il faut faire garder les enfants qui n'ont pas classe ?

Pour le bulletin... Je vis avec une instit, qui m'a déjà averti que les jours de grèves seront normalement payés, alors... :baille:

Et j'adorerai recevoir une photocopie d'une feuille de paye d'un employé de la SNCF ou RATP avec une diminution de salaire suite à une grève "nationale" ( non remboursé tout ou partie par leur syndicat hein.... )

Alors... Oui, la fonction publique est qq chose d'indispensable et d'utile, mais... dans les conditions actuelles, ne me parlez pas d'être solidaire avec elle parce que "le méchant gouvernement remettrai en cause le système social" !

Soit nous voulons un système "égalitaire", et alors là, aucun fonctionnaire ou syndiqué ne doit avoir un avantage avec un salarié "lambda", soit on ne veut pas toucher à ces privilèges, et alors là, oui, allons au bout de la logique du chacun pour sa goule !!!
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Provient du message de bowakawa
et Juppé était tellement convaincu de sa réforme des retraites qu'il a essayé d'instaurer en son temps que pour montrer l'exemple il a pris sa retraite à 57 ans, quelques mois avant le vote de la réforme des retraites par le gouvernement Raffarin.
Normal, c'est un fonctionnaire....
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LoneCat
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Pour le bulletin... Je vis avec une instit, qui m'a déjà averti que les jours de grèves seront normalement payés, alors... :baille:
Change de copine ...

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de LoneCat
Change de copine ...

Ciao,
LoneCat
Je vois pas pquoi, je m'ennuierai apres a la maison !

Elle sait très bien ce que je pense de la situation, et, même si sur certains point elle n'approuve pas, elle est la première a dire qu' effectivement, il y a pas mal d'abus... et qu'au lieu de manifester pour tout et n'importe quoi, il faudrait effectivement faire avancer les choses avec des propositions censées ( et pas des idioties genre " les 35h pour les instits euh, enfin, non, on en fait déjà moins... donc 10% de réduction de temps de travail pour faire comme les autres !!! mais plutot valoriser le travail de ceux qui se donnent du mal, et ne plus prendre en compte l'ancienneté comme barème....)

Quand on voit la gestion du personnel de l'Education Nationale, il y a de quoi se pendre haut et court... Pas la peine de faire des cursus d'eco ou de gestion qd on voit ce que l'on en fait après....

Et puis, cela me fait tj très drôle de comparer mon taux horaire au sien ! J'ai tout d'un coup l'impression de faire du bénévolat ! :bouffon:

Bye !
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Thanak
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Provient du message de bowakawa
Mais bien sûr... si c'est vraiment ce que tu penses pourquoi tu ne passes pas les concours pour devenir fonctionnaire ?
Parce que je ne supporte pas l'idée d'une grille salariale et de promotion basé en grande partie sur l'ancienneté.

Durans les 6 dernière année l'ai eu des augmentation moyennes de plus de 40% par années (mon salaire a fait fois 4). J'ai progressé très rapidement dans ma carrière, et sans fausse modestie, en grand partie du à mes compétence et au résultat que j'ai eu obtenu sur le terrain. Jamais je n'arais pu avoir cette progression de carrière dans le publique. Mon poste n'est pas garanti et je doit toujours me maintenir au top, mais pour moi c'est parfaitement normal. Une compagnie ne devrais pas avoir a me conserver dans un poste si quelqu'un d'autre ferait un meilleur travail que moi.


Pour ce qui est de l'obligation du gouvernement a fournir des services. Il y a des service essentiel que le gouvernement fournira (ou s'il ne les fournit pas lui même, s'assurera qu'il sont disponible et relativement efficaces) parce que c'est dans son intérêt :

- L'intégrité du territoire (C'est évident car sinon plus de gouvernement)
- La sécurité (Aucun état ne souhaite avoir des bandit qui "taxe" leur propre payeur de taxe)
- L'éducation (Parce que c'est bon pour l'emploi et donc bon pour les revenu du gouvernement)
- La santé (Ne serais-ce que pour prévenir les épidémies qui affaiblirai le pays)
- Une retraite minimum (Le gouvernement n'au aucun intérêt a avoir un paquet de vieux clodo dans la rue)
- La production énergétique (nécessaire à la l'économie)
- Les infrastructure routière (Pour le bien être économique du pays)
- Les transports en commun (Va en parallèle avec les infrastructure routière, dans beaucoup de cas c'est nécessaire à l'activité économique du pays et donc bon pour les revenu du gouvernement)
- ...

Mainenant rien n'empêche le gouvernement de ne pas fournir ces services lui même mais simplement de s'assurer qu'ils disponible et efficaces. Payé 10€ de moins d'impôt par mois parce que le gouvernement n'assure plus les transport en commun et en contre partie payé ma carte orange 10€ de plus, ca ne changera rien au final pour moi. L'important pour moi c'est simplement que le métro fonctionne (et fonctionne tout les jours ).
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TMQT
 
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Provient du message de Thanak
Mainenant rien n'empêche le gouvernement de ne pas fournir ces services lui même mais simplement de s'assurer qu'ils disponible et efficaces. Payé 10€ de moins d'impôt par mois parce que le gouvernement n'assure plus les transport en commun et en contre partie payé ma carte orange 10€ de plus, ca ne changera rien au final pour moi. L'important pour moi c'est simplement que le métro fonctionne (et fonctionne tout les jours ).
Pour toi, non.

Pour le mec qui habite dans le Cantal, ça risque d'être plus coton.
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ifq
Bagnard
 
Petit calcul qu'on à le temps de faire en ce moment, dans les embouteillages:

Vous partez d'un salaire brut de base de 10 000 Frs pendant 12 mois.
(Je sais, c'est pas terrible mais il faut bien prendre des bases de travail et 10 000 Frs brut est le salaire moyen des français hors fonction publique.)

Hors cotisation complémentaire volontaire, au rythme des cotisations obligatoires, un fonctionnaire aura cotisé pour 350 000 Frs pendant sa carrière tandis qu'un employé du privé aura contribué pour 530 000 Frs, soit 52% de plus que son collègue du public.
Que voulez vous, l'Etat cotise un minimum. Pour ce qui vous concerne, c'est facile : c'est proportionnel au revenu.

Avec cette cotisation, un salarié du privé percevra 4700 Frs net par mois (base 25 meilleures années) tandis qu'un fonctionnaire de l'Etat percevra 7500 Frs net par mois, soit 60% de plus que son collègue du privé (base 6 derniers mois de salaire).

Quand on vous dit d'épargner pour votre retraite, ce n'est pas du bidon...

Résumons :

Le privé actif paie 50% de plus que le fonctionnaire actif
tandis que le fonctionnaire en retraite touche 60% de plus que le retraité privé.

Mieux encore.

Sur la base d'une espérance de vie de 75 ans, ce qui est faible surtout pour les femmes, le retraité du public partant en retraite plus tôt touchera sa retraite pendant 17,5 ans tandis que celui du privé ne la percevra que pendant 12,5 ans !!!!

En bref, ce fonctionnaire à 10 000 Frs brut par mois coûtera à l'Etat 1 575 000 Frs tandis que le retraité du privé coûtera à sa caisse 705 000 Frs.

Ainsi, lorsqu'il partira en retraite, le fonctionnaire aura contribué pour 22% de la somme qu'il coûtera comme retraité, (sans parler les avantages fiscaux dont il aura bénéficié toute sa carrière au titre du PREFON qui permet de déduire fiscalement son épargne retraite volontaire), ce qu'un salarié du privé n'a pas le droit de faire au nom de la sacro sainte règle de la répartition (ceux qui travaillent paient aujourd'hui pour les retraités d'aujourd'hui).

Et à part ça ? les grèves sur l'air connu de " touches pas à mes avantages acquis ".
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Provient du message de tamamanquitaime
Pour toi, non.

Pour le mec qui habite dans le Cantal, ça risque d'être plus coton.
Ca dépend comment une éventuelle privatisation serais géré. On peut parfaitement imaginer que le gouvernement impose de pré-requis en matière de disponibilité de service pour l'obtention des droits d'exploitations.
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Provient du message de Larmes
et qu'au lieu de manifester pour tout et n'importe quoi, il faudrait effectivement faire avancer les choses avec des propositions censées ( et pas des idioties genre " les 35h pour les instits euh, enfin, non, on en fait déjà moins... donc 10% de réduction de temps de travail pour faire comme les autres !!! mais plutot valoriser le travail de ceux qui se donnent du mal, et ne plus prendre en compte l'ancienneté comme barème....)

Et puis, cela me fait tj très drôle de comparer mon taux horaire au sien ! J'ai tout d'un coup l'impression de faire du bénévolat ! :bouffon:

Bye !
Houla...

en ce qui concerne les instites, je ne sais pas si tu la vois souvent ta copine, mais, 50% du travail d'instite reside dans la préparation des cours, la correction des copies... Et ça ce n'est pas repertorié dans le compte horaire.
Instituteur, c'est plutot 70h par semaines que 35, en effet.

Ensuite, le bareme de point se fait à l'ancienneté ET au mérite (c'est à ça que servent les inspecteurs).
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MiaJong [Phoe]
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Thanak tu parles de ton cas personnel, à savoir quelqu'un visiblement de diplomé et ayant un très bon emploi. Pour toi effectivement, vu ton salaire, tu peux tout à fait te débrouiller tout seul.
Encore que quand tu dis "j'accepterai sans problème d'être remplacé par quelqu'un de plus compétent que moi", là ça me fait un peu rire. Je ne sais pas quel âge tu as mais ça me fait penser aux discours des requins aux dents longues, valables parce que c'est le "début".
Si après 10 ans dans la même entreprise tu es remplacé au pied levé par quelqu'un de plus jeune qui sera effectivement plus compétent que toi, je doute que tu tiennes le même discours, surtout que, peut-être, tu auras alors d'autres priorités dans la vie que le travail.
Là on pourra reparler de la sécurité de l'emploi qui devrait être mieux garantie dans le privée. Ce que je défends personnellement.

C'est un peu trop facile également de dire, comme Larmes, que "pour le moment c'est comme ça, donc tout le monde doit être pareil".
Là encore se satisfaire d'une certaine conjoncture "parce que c'est comme ça", je ne crois pas que ce soit viable. Et plutôt que de cracher sur le voisin, il faudrait peut-être essayer de penser à la manière d'améliorer les choses chez toi.
Pourquoi crois-tu qu'en ce moment, un nombre de gens assez incroyable soit en train de remettre en cause la tendance mondial actuelle ? C'est peut-être justement parce qu'ils en ont assez de dire "c'est comme ça" et qu'ils en ont assez de voir que beaucoup décident pour eux..
Tiens j'ai lu récemment un rapport de l'OCDE sur la manière de faire passer des réformes drastiques dans l'Enseignement, je vous jure que ça fait froid dans le dos si on pense un peu à autre chose qu'au fric.

Mais évidemment, cracher sur le voisin, non seulement ça défoule, mais en plus c'est plus facile, et ça te fait passer pour victime.

J'exagère mais ce que je lis ici aurait tendance à m'agacer.

Car on s'affronte sur une certaine idée de la société, et on ne tombera jamais d'accord parce qu'on n'a pas la même.

J'estime pour ma part que la société est là pour garantir des droits pour tous, les plus nombreux possibles.
Alors que pour vous, d'après ce que je lis, elle est là pour garantir juste le minimum (qui ne tient pas à grand chose comme on essaie de le faire comprendre, mais visiblement cette argumentation passe à l'as), et après c'est chacun pour soi.

Or c'est ce "chacun pour soi" qui est regrettable à mon gout. Parce que des gens n'ont pas les moyens nécessaires pour lutter, et vivent dans des situations de plus en plus précaires, justement à cause de ce "chacun pour soi".

Pour revenir au débat, que vous prétendiez ensuite qu'il y a des abus dans la fonction publique, je serai bien le dernier à vous contredire. Simplement il y en a aussi dans le privé, figurez-vous.

Je pourrais vous citer des exemples de patrons se barrant avec la caisse en laissant des employés sur le carreau, de cadres ayant des avantages hallucinants ou d'autres choses du même accabit.
Je pourrais être de mauvaise foi en citant plein de connaissances qui travaillent dans le privé (mais qui sont des employés, pas des cadres) et qui se plaignent de leurs conditions lamentables par rapport aux cadres de cette même entreprise.
C'est clairement l'argumentation la plus facile, mais ça ne mènerait à rien.
Ce qui est valable dans la fonction publique pour des cas extrèmes que vous reprenez sans cesse, est aussi valable dans le privé.
Simplement évidemment, vous n'en parlez jamais puisque ça vous concerne.
C'est un peu facile.

Généraliser sur des exemples comme le fait Larmes est regrettable. Tes idées sont faussées par ce que tu crois être totalement injuste quand tu regardes un cas particulier qui sera monté en épingle par les médias.

Mais je serais curieux de voir en réalité les prétendus "avantages" que vous reprennez sans cesse, sur l'ensemble de la fonction publique et en considérant ce qu'ils font réellement. Je serais curieux également qu'on parle salaire.
Dans la fonction publique, les salaires des gens diplomés sont certainement bien en deça des salaires des haut diplomés du privés.
Pour les bas salaire la tendance s'inverse je pense, et il faudrait que dans le privé, elle s'aligne sur celui du public.
Mais bon là j'extrapole, je chercherai des chiffres.

Voilà mon sentiment général.
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Provient du message de Meborack / Ino
Houla...

en ce qui concerne les instites, je ne sais pas si tu la vois souvent ta copine, mais, 50% du travail d'instite reside dans la préparation des cours, la correction des copies... Et ça ce n'est pas repertorié dans le compte horaire.
Instituteur, c'est plutot 70h par semaines que 35, en effet.

Ensuite, le bareme de point se fait à l'ancienneté ET au mérite (c'est à ça que servent les inspecteurs).
D'accord et pas d'accord.
Mes deux parents sont profs et, par voie de conséquence, nombre de leurs amis aussi, donc j'ai baigné dans cet univers depuis longtemps.

L'ennui de ce système est qu'il y a deux sortes de professeurs.

Ceux qui prennent leur métier à coeur, qui s'impliquent à fond, qui essaient de pousser leurs élèves, et qui doublent leur temps de travail à la maison à préparer les cours, anticiper les questions, et corriger les copies avec de nombreux commentaires et annotations.

Et ceux qui, pour une raison ou pour une autre (découragement, paresse, démotivation...), ne font pas leur métier avec autant de sérieux et de volonté. Qui ne préparent pas leurs cours, ou bien le strict minimum. Qui mettent des mois à corriger les copies, qu'ils rendent bien souvent avec simplement une note sans commentaire.

Or, ces deux catégories professorales (dont je ne connais pas les proportions respectives) ont exactement les mêmes conditions salariales et conditions d'avancement. La seule chose qui affecte le salaire et l'évolution sera le CAPES, l'agreg, ou l'affectation en prépa/fac/collège/lycée et les kholles/articles publiés.

L'inspection académique est une stupidité sans bornes. On ne peut juger quelqu'un sur la base d'un seul cours. C'est par conséquent le théâtre de luttes politiques et d'influence d'envergure, et n'a le plus souvent rien à voir avec le mérite. Des inspecteurs sont même allés voir mon père pour lui demander quelle appréciation ils devraient porter sur certains de ses profs.

Le système de jugement des profs américains, qui se fait par appréciation en fin d'année, est assez bancal aussi, en cela qu'une classe d'élèves, surtout jeune, est souvent très partiale, et cela incite les professeurs à, d'une part, être de véritables showmen et, d'autre part, à ne pas être trop sévères. Cependant, ça me semble déjà une méthode plus cohérente, un 360° appliqué à l'enseignement (collègues/directeur/inspecteur/élèves).
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Provient du message de MiaJong
[i]
Pour revenir au débat, que vous prétendiez ensuite qu'il y a des abus dans la fonction publique, je serai bien le dernier à vous contredire. Simplement il y en a aussi dans le privé, figurez-vous.

Je pourrais vous citer des exemples de patrons se barrant avec la caisse en laissant des employés sur le carreau, de cadres ayant des avantages hallucinants ou d'autres choses du même accabit.
Je pourrais être de mauvaise foi en citant plein de connaissances qui travaillent dans le privé (mais qui sont des employés, pas des cadres) et qui se plaignent de leurs conditions lamentables par rapport aux cadres de cette même entreprise.
Il y a tout de même deux différences fondamentales
  • Dans une société privée, si la société perd de l'argent, ce sont les actionnaires qui en perdent. Dans une société publique, le déficit est couvert par l'état, ce qui implique des restrictions budgétaires ailleurs. On peut maintenant argumenter des cas comme le Crédit Lyonnais où l'Etat essaie d'injecter de l'argent, mais dans la grande majorité, une entreprise qui fait faillite passe en liquidation judiciaire - alors qu'une entreprise publique sera maintenue sous perfusion avec notre argent.
  • Il y a une sélection naturelle dans le privé qui fait que les gaspillages sont bannis. Le métier de costkiller actuellement fait rage, et la plupart des entreprises de 500+, voire de 100+ employés, ont un contrôleur de gestion dévolu à ce métier. Il n'y a pas de telle incitation dans le public.
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