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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Pour revenir dans le sujet, personnellement je suis à fond pour la grève.
Je ne suis pas foncièrement contre l'allongement de la durée de travail à 40 années dans les deux grands secteurs. Je suis même plutôt pour, même si je me vois mal continuer mon métier à 65 ans.. Mais bon, admettons. Par contre ce qui me gêne dans cette réforme, c'est que, à côté de cela, il y a aussi la volonté manifeste de tendre vers les fonds de pension et d'abandonner le système de répartition. Qu'on allonge la durée de cotisation pour préserver à tout prix le système de répartition, alors là oui. Mais que ça cache, en plus, le glissement vers les fonds de pension, alors là non... Je trouve de plus complètement démagogique le discours du gouvernement qui essaie de monter le service publique contre le service privé. Quand ils prétendent que tout ceci est fait pour que l'égalité revienne, ils seraient bien inspiré de rappeller qu'avant 1955 et Balladur, tout le monde était à 37,5 annuités... Voilà mon sentiment à l'heure actuel sur ce sujet. Je ne parle évidemment pas de l'effondrement total qui se prépare dans l'éducation notamment (puisque c'est ma branche) avec ce qu'ils essaient de faire passer en ce moment... |
15/05/2003, 17h09
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la greve générale
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Bagnard
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on assiste plus à un conflit jeunes / vieux que public / privé
les vieux ( et surtout les fonctionnaires bien sûr qui sont ceux qui ont le plus interet au statu quo) voudraient que l'on augmente les côtisations : à savoir faire financer les retraites par les jeunes qui cotiseraient de plus en plus... le pire c'est que ces gens la nous demandent en plus d'etre solidaires !!! lol bafenculu!! EGALITES DE TRAITEMENT POUR TOUS !! public / privé / regimes speciaux : abolition des privileges du public 
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15/05/2003, 17h35
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Bagnard
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mia jonq : quand tu te dis contre les fonds de pensions, tu veux dire pour les gens du privé ?
etant donne qu'a ce jour seul les fonctionnaires ont droit aux fonds de pensions... |
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15/05/2003, 17h38
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Alpha & Oméga
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Moi je pense que les employé du secteur publique ne devrais pas avoir le droits de grève. Avant de me faire incendier je vais m'expliquer.
Dans le privé, il y a un certain élément qui balance le rapport de force entre l'employeur et les employé. Pour ce qui est de l'employeur, celui-ci n'a pas obligation de fournir un service (un restaurant peut choisir de mettre la clef sous la porte s'il ne fait pas de profit par exemple). Du coté des employé ils savent très bien que s'ils exagèrent dans leurs demande, ils risquent de conduire leur employeur à la faillite et du coup perdre leur emploi. Les employés s'auto-modèrent dans leurs demandes. Or lorsqu'on passe dans le publique, ces éléments sont pervertis. D'un coté le gouvernement à l'obligation de fournir certains services à la population. D'un autre coté le gouvernement ne peut pas mettre la clef sous la porte. Les employés se retrouve face à un patron qui à des ressources gigantesque et qui doit absolument fournir les services. Cette situation ouvre la porte à tous les abus. Je serais donc pour le retrait du droits de grève pour les employés gouvernementaux. Dans la mesure ou le gouvernement à une obligation de résultat, celui-ci sera toujours en compétitions avec le privé pour les salaires et le condition de travail s'il veux garder ses employés. Cette compétition assurera les intérets des foncitonaires plutôt que les grèves |
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15/05/2003, 18h04
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Ifq: je suis contre les fonds de pension obligatoires, pour tous. C'est à dire les cotisations obligatoires sur des fonds privés.
J'insiste sur le "obligatoire" puisque chacun peut tout à fait se faire un complément retraite s'il le souhaite. Mais la répartition doit, à mon avis, suffire pour permettre à chacun d'avoir une retraite décente. Or, ce n'est pas la direction que prend le gouvernement, qui augmente les pourcentages de baisse des retraites si les annuités ne sont pas complètes, privilégiant ainsi de plus en plus les fonds privés. Et à terme comptant sur eux pour financer la plus grande partie des retraites. On voit ce que ça donne dans les pays qui développent massivement ce système, et surtout en grande Bretagne par exemple, où les fonds de pension sont en déroute complète et demandent à l'Etat de les renflouer. C'est d'un cynisme hallucinant.. Thanak disait: Citation :
Ces services sont là parce qu'on s'est battu pour les avoir. Certains gouvernements les remettent complètement en cause, constamment. Et c'est bien pour cela qu'en ce moment, ça grogne ! Parce qu'on estime, de plusieurs points de vue, que les services que tu penses être obligatoires et immuables, sont en train d'être remis en question. Sans la volonté des fonctionnaires de préserver ces services, justement, l'Etat n'accepterait pas de les assurer ! Il suffit pour t'en convaincre de regarder chez nos voisins. Regarde le nombre de service offert par l'état chez eux. Et le nombre de service offert par l'état chez nous. Maintenant, dresse une liste de ceux que tu estimes absolument obligatoires. Tu trouveras fatalement des pays qui ne les assurent pas. Il n'y a rien d'obligatoire la dedans... Du côté du privé, le problème est justement la peur systématique de perte de l'emploi que doit subir l'employé si il vient à "exagérer" comme tu le dis. Encore qu'il faudrait définir cette "exagération", parce que certains salariés ne serait pas fachés d'avoir plus de droits, j'imagine. Mais ce droit de grève, les employés du privé l'ont, et ils devraient en profiter si ils estiment être vraiment floués. Malheureusement la société capitaliste dans laquelle on vit devient, de plus en plus, élitiste. Et les employés sont de plus en plus mal protégés. Ce que tu dénonces est dans une large mesure le résultat de politiques ayant trop lâchés aux dirigeants. Et je ne comprends pas que tu puisses te résoudre à cet état de fait. Prenons un exemple très simple, les libertés de licenciements accordées aux dirigeants par la droite ces temps derniers. Un employé désirant plus sait très bien que le patron n'a presque aucun désavantage à le remplacer. Donc l'employé ne fait pas grève et se tait pour garder son job'. Si ces facilités n'étaient pas accordées, le patron essayerait d'abord de contenter cet employé avant de songer à le licencier. Bref, pour résumer, je pense que tu prends le problème à l'envers : il ne faut certainement pas enlever le droit de grève aux fonctionaires, mais bel et bien augmenter les droits des employés du privé ! Ce n'est pas la tendance actuelle, hélas... |
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15/05/2003, 19h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Un employé-sous qualifié qui demande plus pour un poste qui ne nécessite pas de qualification se verra refuser évidement, mais si la personne est si facilement remplaçable pourquoi elle mériterai une augmentation ? Ce qui est le plus nuisible pour la société, c'est justement les assurance de sécurité d'emploi malgré de mauvaise performance et surtout les grilles salariale qui attribue un salaire donné à un poste donné. Ce type de réglementation détruit toute motivation à exceller et fait stagner la société. On encourage le comportement de "rentier" pour qui la seul chose d'important deviens de ne pas commettre une faute grave pour être renvoyé. |
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15/05/2003, 19h41
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Citation :
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15/05/2003, 20h07
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Prophète
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Citation :
 je me voi pas faire se que je fait jusqu'à 60 ans
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15/05/2003, 20h08
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Prophétesse
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Contrairement à ce que je lis, il n'y a pas besoin du gouvernement pour monter le privé contre le public...
Il suffit de comparer les conditions de travail pour comprendre qu'il y a un gouffre entre les deux. Déjà, n'oublions pas que le public n'existe finalement que grâce au privé. Sans nos charmants impôts directs ou non, ou ceux des entreprises, ben, pas de fonctionnaires. La fonction publique est quand même la seule "entreprise" capable d'imposer un paiement pour un service pas toujours utilisé, qui ne justifie pas ou peu ses recettes et surtout ses dépenses, continue de faire payer ce service même quand il est interrompu ( cantine scolaire en grève ? pas de pb, le prix du repas est compté... courrier pas distribué ? pas de pb, le timbre est payé... )... Essayer de proposer ce genre de service dans le privé pour rire... Augmenter le droit de grève dans le privé ?!? Quel sens cela aurait ?!? Qu'est ce qui se passe si ma boite se met en grève ? Bon, je passe sur France 3 Régional, et, accessoirement, mes clients ne reçoivent plus rien. Bon, un jour, passe... Le 2nd, ben mes zentils clients se renseignent sur un fournisseur concurrent, pdt que je négocie vaillamment avec mon sal@# de patron esclavagiste. Le 3eme jour, mes clients commandent à mes concurrents directs, pdt que je reprend le boulot. Qq semaines plus tard, mon client me paye plus, mieux, me fait payer en plus des pénalités de retard... Avec un peu de chance, mon voisin ou moi, n'ayant pas de travail à vie, on finira à l'ANPE ( licenciement économique ou liquidation judiciaire, dans le meilleur des cas... ) ( ce ne sont hélas que des exemples vécu et tellement ordinaires.... ) L'ennemi du droit de grève dans le privé, ce n'est pas le "droit", mais la concurrence... Alors, pour les retraites ( le pb du moment)... Il me parait assez gonflé que les fonctionnaires invoquent un intérêt commun privé-public, quand on connait leur conditions de départ en retraite, le montant de ceux ci, et quand on découvre au bout du compte que, la caisse des retraites du privé dégage depuis des années des bénéfices, qui, s'ils étaient conservés, couvriraient les recettes en baisses dans les années à venir, si, parce qu'il y a un si, celles ci ne servaient pas actuellement à couvrir le déficit chronique de la caisse coté public... Dernier point, les jours de grèves non payés, c'est très souvent de la science fiction. En effet, la première revendication des syndicats pour la reprise du travail dans la quasi majorité des conflits, c'est... de se faire payer les jours de grève...  Qq chiffres, pour rire...  EDF emploie la bagatelle de 4200 personnes pour gérer le pactole d'1,94 milliards que le comité d'entreprise ponctionne chaque année sur les recettes (1%), quand les bénéfices de l'entreprise ne sont que de 2,5 milliards (pour donner un ordre d'idée, le ministère de l'aménagement du territoire dispose d'un budget d'1,85 milliards de F). Savez vous quelle est la plus grande des administrations au monde après l'armée chinoise ? L'éducation nationale française : 1 418 744 personnes (plus que l'Armée Russe, ex Armée Rouge). Et sur ce chiffre, il y a moins d'1 million d'enseignants ! c'est à dire qu'il y a 512 087 "administratifs" (hors restauration et services annexes bien sur). Savez vous que sur ces 512 000 personnes, une commission d'enquête de l'assemblée à trouvé 37 664 salariés qui n'apparaissent que dans la colonne "dépense de personnel" et dont personne ne sait ce qu'ils font. 
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15/05/2003, 21h43
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Invité
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Moi je viens de recevoir un mail concernant la grève et cela donne cela :
Citation :
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15/05/2003, 22h20
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[CVols]
Prophète
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Alors la je dis bravo!
super initiative contre cette sale graine de gréviste ! on ne laissera pas la population se faire prendre en otage par une bande d'extrémiste en manque de pouvoir ! Et vive la démocratie ! |
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15/05/2003, 22h26
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Invité
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Fort ca...Je me presente, Kaldir, fille de documentaliste dans un lycee de Sens. Ma mere -ainsi que les profs inscrits au SNES- ont recu cela :
Citation :
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15/05/2003, 22h28
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[CVols]
Prophète
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non
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15/05/2003, 22h31
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne sais pas pour les autres et j'éviterai d'être aussi péremptoire que toi, mais en ce qui me concerne je ne me bats certainement pas pour cela, comme tous mes collègues d'ailleurs. Citation :
Hélas ce n'est pas la majorité contrairement à ce qu'on pourrait croire, et pour les autres, c'est faux. Or c'est justement ces autres là qui ont besoin d'avoir plus de droits, car ils sont en situation précaires dans tous les domaines (je pense notamment aux jeunes entrant sur le marché de l'emploi via l'intérim). Citation :
Ca c'est stupide, je suis d'accord. Mais ça ne veut pas dire que c'est mauvais dans tous les cas. Et encore une fois tu bases ton argumentations sur une idée fausse du gouvernement, à savoir "l'Etat doit offrir des services obligatoirement". Les fonctionnaires savent que si ces services ne sont pas remplis, l'Etat essayera de les supprimer, donc ils doivent être compétents. De plus certains services deviennent encore plus catastrophiques quand ils sont donnés au privé. Regarde le système de soin de la Grande Bretagne par exemple, réservé au riche. Ou l'état de leur rails. Il est donc totalement faux de dire que la concurrence amène forcément du bien. Larmes : tu parles hélas d'un monde que je rejette personnellement, à savoir celui basé sur la concurence et l'argent. Ce que tu décris n'est que le résultat de plusieurs décenies de glissement vers le capitalisme sauvage. Pour moi, il faut tenter par tout les moyens de contrôler ça. Alors ce que tu écris deviendra caduque, et on pourra peut-etre enfin penser aux personnes. Mais là y a du boulot. Et si on n'essaie pas aujourd'hui de faire comprendre cela, on vivra demain comme en Grande Bretagne. Je refuse absolument d'envisager cette hypothèse... Citation :
Citation :
Va donc dire ça aux surveillants de mon collège qui ont perdu presque un mois de paye parce qu'ils ont fait grève pour leurs emplois pendant plusieurs jours. Plusieurs jours = 1 mois de salaire en moins ? Bah oui, si tu fais grève le vendredi, on t'enlève aussi la paye du samedi et du dimanche... Et si tu n'es pas convaincue, je te ferais une photocopie de mon prochain bulletin. |
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15/05/2003, 22h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et arrêter avec vos retraites, il n'y a pas que les retraites qui sont en jeu, il y a aussi tout le sytème de l'éducation nationale et notamment le statut des universités! D'ailleurs plusieurs universités en France sont en grève et les locaux sont occupés par les personnels iatos, les enseignants et les étudiants. C'est maintenant qu'il faut se mobiliser, et montrer au gouvernement et au MEDEF (car c'est le MEDEF qui est derrière la réforme des retraites) que l'on tient aux acquis sociaux pour lesquels les générations précédentes ont obtenu très difficilement. Parce que pour le moment ils s'en prennent au public mais si la réforme passe dans sa forme actuelle, la réforme des retraites dans le secteur privé sera bien plus dure et il sera trop tard pour vous réveiller. Et après les retraites ça sera quoi à votre avis? le déficit de la sécurité sociale ça ne vous dit rien? Si l'on suit le raisonnement actuel du gouvernement on obtient que : plus on vieillit plus on est susceptible de tomber malade et avec la population vieillissante le déficit de la sécu n'est pas près d'être comblé. Le système est en train de se casser la figure et si l'on ne réagit pas l'économie du pays va se retrouver entrainé dans cette chute. Il faut donc qu'en 2025 il n'y ait plus de Sécurité Sociale, les salariés devront souscrire à des assurances privés. Il faut comprendre que c'est tout le système social français qui est remis en cause par le gouvernement français. |
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15/05/2003, 23h27
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Citation :
et autant on peut faire quelque chose contre le premier, autant contre le second, à moins d'éliminer une grande proportion des cinquantenaires... on peut rien faire
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15/05/2003, 23h38
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Prophète
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Citation :
Cette accusation n'a rien de gratuit: Citation :
Quand il le fait sur la sécurité routière tu ne trouves sans doute rien a redire car tu es pour (peut - être ), mais comme tu es contre cette réforme tu es contre qu'elle ait un budget communication. Il est cependant normal qu'elle en ait un et ça n'a rien d'immoral. Tous les gouvernement le font pour les réformes difficiles Je te rappelle que Mitterrand avait lui fait une lettre au Français lors de la campagne pour sa réélection, avec l'argent du contribuable. Dans ce cas la oui, c'était scandaleux, mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passe. |
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16/05/2003, 00h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/05/2003, 00h11
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Prophétesse
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Citation :
Citation :
Comment veux tu que je ne préfère pas un système "égoïste" quand je vois ce qui se passe actuellement ? Comment veux tu que je me sente solidaire d'un fonctionnaire de l'EDF qui... . A un emploi à vie / pas moi . Travaille réellement 35h payé 40h + primes pour les "anciens" / Je bosse en moyenne 50-60h par semaine, primes liées aux résultat de ma boite, payé 38h50 mais salaire bloqués depuis le passage aux 35h . A un avancement à l'ancienneté / Avancement ? Par rapport à mon travail et mes résultats, des opportunités et de la situation de l'entreprise . Des avantages en nature énormes ( ex : un appart de 100m2 en plein Paris + parking pour 300€ mois, non soumis à l'IS comme avantage en nature jusqu'à cette année et bien évidement, une facture d'electricté de 0 € à vie ) / Euh... j'échange qd vous voulez !  . Part à la retraire plus tôt avec une base des 6 derniers mois travaillés... / Pas la peine de rappeler ce qui se passe dans le privé !  Alors, effectivement, je généralise "bq", alors, oui, je reconnais que certaines professions "fonctionnaires" méritent les avantages qu'elles ont mais, parce qu'il y a un mais, il faut que ces avantages se justifient et ne soient pas généralisés. Pquoi un instit qui bosse 26h par semaine et autant chez lui est payé autant qu'un instit qui bosse 26h et 0h à la maison ? Pquoi un employé de bureau d'étude EDF touche des primes de risque ? Pquoi un guichetier SNCF part plus tot à la retraite qu'un guichetier d'une agence de voyage ? Pquoi un secrétaire de mairie bosse 35h et se fait payer chaque minute supplémentaire, alors qu'une secrétaire de direction travaille 50h sans un sous de plus ? Citation :
Citation :
Et même si c'était le cas, désolé de ne pas être attristé par la nouvelle... Est ce que les grévistes actuels se soucient des jours de salaires perdus par les personnes qui n'ont pu se rendre à leur travail et qui n'ont rien demandées, elles ? Des entreprises mises en difficultés parce qu'elles attendent des courriers parfois encore vitaux ? Du temps et des sommes jetées par les fenetres parce qu'il faut faire garder les enfants qui n'ont pas classe ? Pour le bulletin... Je vis avec une instit, qui m'a déjà averti que les jours de grèves seront normalement payés, alors... :baille: Et j'adorerai recevoir une photocopie d'une feuille de paye d'un employé de la SNCF ou RATP avec une diminution de salaire suite à une grève "nationale" ( non remboursé tout ou partie par leur syndicat hein.... ) Alors... Oui, la fonction publique est qq chose d'indispensable et d'utile, mais... dans les conditions actuelles, ne me parlez pas d'être solidaire avec elle parce que "le méchant gouvernement remettrai en cause le système social" ! Soit nous voulons un système "égalitaire", et alors là, aucun fonctionnaire ou syndiqué ne doit avoir un avantage avec un salarié "lambda", soit on ne veut pas toucher à ces privilèges, et alors là, oui, allons au bout de la logique du chacun pour sa goule !!! |
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16/05/2003, 00h35
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Prophétesse
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Citation :
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16/05/2003, 00h36
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Invité
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Citation :
Ciao, LoneCat |
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16/05/2003, 01h13
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Prophétesse
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Citation :
Elle sait très bien ce que je pense de la situation, et, même si sur certains point elle n'approuve pas, elle est la première a dire qu' effectivement, il y a pas mal d'abus... et qu'au lieu de manifester pour tout et n'importe quoi, il faudrait effectivement faire avancer les choses avec des propositions censées ( et pas des idioties genre " les 35h pour les instits euh, enfin, non, on en fait déjà moins... donc 10% de réduction de temps de travail pour faire comme les autres !!! mais plutot valoriser le travail de ceux qui se donnent du mal, et ne plus prendre en compte l'ancienneté comme barème....)Quand on voit la gestion du personnel de l'Education Nationale, il y a de quoi se pendre haut et court... Pas la peine de faire des cursus d'eco ou de gestion qd on voit ce que l'on en fait après.... Et puis, cela me fait tj très drôle de comparer mon taux horaire au sien ! J'ai tout d'un coup l'impression de faire du bénévolat ! :bouffon: Bye ! |
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16/05/2003, 01h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Durans les 6 dernière année l'ai eu des augmentation moyennes de plus de 40% par années (mon salaire a fait fois 4). J'ai progressé très rapidement dans ma carrière, et sans fausse modestie, en grand partie du à mes compétence et au résultat que j'ai eu obtenu sur le terrain. Jamais je n'arais pu avoir cette progression de carrière dans le publique. Mon poste n'est pas garanti et je doit toujours me maintenir au top, mais pour moi c'est parfaitement normal. Une compagnie ne devrais pas avoir a me conserver dans un poste si quelqu'un d'autre ferait un meilleur travail que moi. Pour ce qui est de l'obligation du gouvernement a fournir des services. Il y a des service essentiel que le gouvernement fournira (ou s'il ne les fournit pas lui même, s'assurera qu'il sont disponible et relativement efficaces) parce que c'est dans son intérêt : - L'intégrité du territoire (C'est évident car sinon plus de gouvernement) - La sécurité (Aucun état ne souhaite avoir des bandit qui "taxe" leur propre payeur de taxe) - L'éducation (Parce que c'est bon pour l'emploi et donc bon pour les revenu du gouvernement) - La santé (Ne serais-ce que pour prévenir les épidémies qui affaiblirai le pays) - Une retraite minimum (Le gouvernement n'au aucun intérêt a avoir un paquet de vieux clodo dans la rue) - La production énergétique (nécessaire à la l'économie) - Les infrastructure routière (Pour le bien être économique du pays) - Les transports en commun (Va en parallèle avec les infrastructure routière, dans beaucoup de cas c'est nécessaire à l'activité économique du pays et donc bon pour les revenu du gouvernement) - ... Mainenant rien n'empêche le gouvernement de ne pas fournir ces services lui même mais simplement de s'assurer qu'ils disponible et efficaces. Payé 10€ de moins d'impôt par mois parce que le gouvernement n'assure plus les transport en commun et en contre partie payé ma carte orange 10€ de plus, ca ne changera rien au final pour moi. L'important pour moi c'est simplement que le métro fonctionne (et fonctionne tout les jours ).
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16/05/2003, 08h45
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Citation :
Pour le mec qui habite dans le Cantal, ça risque d'être plus coton. |
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16/05/2003, 08h55
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Bagnard
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Petit calcul qu'on à le temps de faire en ce moment, dans les embouteillages:
Vous partez d'un salaire brut de base de 10 000 Frs pendant 12 mois. (Je sais, c'est pas terrible mais il faut bien prendre des bases de travail et 10 000 Frs brut est le salaire moyen des français hors fonction publique.) Hors cotisation complémentaire volontaire, au rythme des cotisations obligatoires, un fonctionnaire aura cotisé pour 350 000 Frs pendant sa carrière tandis qu'un employé du privé aura contribué pour 530 000 Frs, soit 52% de plus que son collègue du public. Que voulez vous, l'Etat cotise un minimum. Pour ce qui vous concerne, c'est facile : c'est proportionnel au revenu. Avec cette cotisation, un salarié du privé percevra 4700 Frs net par mois (base 25 meilleures années) tandis qu'un fonctionnaire de l'Etat percevra 7500 Frs net par mois, soit 60% de plus que son collègue du privé (base 6 derniers mois de salaire). Quand on vous dit d'épargner pour votre retraite, ce n'est pas du bidon... Résumons : Le privé actif paie 50% de plus que le fonctionnaire actif tandis que le fonctionnaire en retraite touche 60% de plus que le retraité privé. Mieux encore. Sur la base d'une espérance de vie de 75 ans, ce qui est faible surtout pour les femmes, le retraité du public partant en retraite plus tôt touchera sa retraite pendant 17,5 ans tandis que celui du privé ne la percevra que pendant 12,5 ans !!!! En bref, ce fonctionnaire à 10 000 Frs brut par mois coûtera à l'Etat 1 575 000 Frs tandis que le retraité du privé coûtera à sa caisse 705 000 Frs. Ainsi, lorsqu'il partira en retraite, le fonctionnaire aura contribué pour 22% de la somme qu'il coûtera comme retraité, (sans parler les avantages fiscaux dont il aura bénéficié toute sa carrière au titre du PREFON qui permet de déduire fiscalement son épargne retraite volontaire), ce qu'un salarié du privé n'a pas le droit de faire au nom de la sacro sainte règle de la répartition (ceux qui travaillent paient aujourd'hui pour les retraités d'aujourd'hui). Et à part ça ? les grèves sur l'air connu de " touches pas à mes avantages acquis ". |
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16/05/2003, 09h39
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