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mobidique
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On a un pb de définition de "l'avancée scientifique". Newton, Einstein ont présenté des travaux qui ont représentés des avancées scientifiques considérables et dont on continue en ce qui concerne Einstein à avoir des retombées, même si la théorie de la relativité se trouve ne pas pouvoir tout expliquer aujourd'hui. Leurs travaux ont nourri la science et ont été fécondes d'avancées technologiques. Mais ces dernières ne sont pas des progrès scientifiques. Qu'est-ce que le progrès scientifique ? Question épistémologique si je me goure pas. Markov avec ses chaines a t-il réalisé un progrès scientifique ou bien a t-il représenté un pb donné sous un formalisme nouveau, plus facile à manipuler ? Le fait qu'un thème donné soit un domaine d'étude très important à un temps donné n'en fait pas automatiquement un progrès scientifique. Je reste largement dubitatif quand aux progrès scientifiques réalisés, à proprement parler, dans le siècle passé (et je dis le siècle pour arrondir ...).

Quand aux postes fléchés, bah ... Certes je généralise il y a sans aucun doute des recrutement qui se passent de manière plus ... saine. Mais transpose le pb que j'évoque sur les querelles diplomatiques intestines, c'est jamais qu'un déplacement, le fond reste le même ... Reste que celui ayant profité du système peut se voiler la face quand à ses rouages et perversions et s'ériger alors en défenseur alors que celui en ayant été écarté pour diverses raisons s'y oppose ...
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Depuis le début des années 80, sous la pression d'un courant sociologique et pédagogique théorique, les enseignements sont allégés (en terme de charge horaire effective), les méthodes doivent être plus "épanouissantes pour l'enfant" etc. Le résultat de l'application de cette méthode à été une légère baisse du niveau. Voyant que le niveau baissait, on a crié a la reforme, et loin de reculer ces memes sociologues en ont remis une couche, supprimant les cours de l'après midi pour les remplacer par des "activités" et du sport. C'est très bien de faire du sport, mais en ayant moitié moins d'heures de cours effectives lorsque l'on est en primaire et au collège il ne faut pas s'etonner que les élèves en sachent moitié moins a la fin de l'année ou qu'ils ne maitrisent pas un programme qui lui n'a été que très legerement allegé. Plutot que de mettre du sport et des activités "d'epanouissement" tout les après midi il faudrait simplement remettre les cours qui furent supprimés au debut des années 90. Plutot que de considerer que si les élèves ne réussissent pas c'est la faute des enseignants (phrase typique : si tout les élèves ont 4 ca n'est pas de leur faute. Et si ils sont tous mauvais, je met 13 ou 14 a tout le monde en disant que ca n'est pas de leur faute ? Non moi je met 4. Cela dit, je me poserais quand meme la question de savoir pourquoi ils sont tous mauvais, heureusement ca ne m'est encore jamais arrivé). Les élèves ont une responsabilité devant leur propre enseignement. Si ils ne reussissent pas c'est aussi de leur faute. C'est a eux de se bouger et d'apprendre les lecons, de s'interesser a ce que leur proposent leurs professeurs. Il y a de mauvais professeurs, c'est certain, nous en avons tous connus, mais dans l'ensemble j'ai peine a croire que depuis que j'ai quitté le college et le lycée il ne reste plus qu'une abominable bande de cyniques sans coeurs, j'ai du avoir 3 ou 4 mauvais profs dans ma scolarité sur les 200 que j'ai connus, c'est bien peu, meme si parfois un seul peut avoir des repercussions considerables.
Cependant, Bon professeur ou pas, eleve studieu ou pas, sans le temps de comprendre on ne peut rien faire. Les amenagements horaires actuels ne sont plus suffisants pour exposer dans de bonnes conditions les notions qui doivent etre transmises. Les activités d'epanouissement devraient etre sorties de l'ecole et relegués aux parents dont c'est le role. L'ecole est avant tout la pour offrir des connaissances et des methodes de travail, pas pour amuser les eleves, pour ca il y a dysneyland et M6kid. J'ajouterais qu'il y a du plaisir a apprendre. Nul besoin de faire des activités dignes de la creche pour interesser les eleves. On a trop sous estimé la capacité des eleves, on a trop voulu tout leur faciliter. Il faut faire confiance aux eleves, ils ne sont pas plus betes que nous n'etions, ils peuvent assimiler autant que nous.

Le problème du Lycée me semble en effet etre en aval de tout ceci. Les eleves n'ayant pas le niveau il est necessaire d'adapter les programmes pour qu'ils soient a la portée des etudiants. Pour l'université, de toute facon nous n'adaptons que peu les programmes au bas niveau des etudiants sortis du bac. Le systeme est typiquement "marche ou creve", ce qui explique les 80% d'echec a la premiere année de presque tout les deugs.
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Balaineau du desert : je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision de lavancée scientifique que je trouve tres importante durant ce siecle, mais c'est un autre débat dans lequel je n'entre pas.

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Provient du message de mobidique
Quand aux postes fléchés, bah ... Certes je généralise il y a sans aucun doute des recrutement qui se passent de manière plus ... saine. Mais transpose le pb que j'évoque sur les querelles diplomatiques intestines, c'est jamais qu'un déplacement, le fond reste le même ... Reste que celui ayant profité du système peut se voiler la face quand à ses rouages et perversions et s'ériger alors en défenseur alors que celui en ayant été écarté pour diverses raisons s'y oppose ...
Je reviens juste sur la motivation des postes flechés. Ils ne concernent que les postes d'enseignants-chercheurs. La motivation de ces flechages ne concerne absolument pas l'enseignement, mais bien les thematiques des equipes de recherches. Et tout naturelement le petit poulain qui sort de l'equipe tout fraichement est pile dans la thematique de recherche de l'equipe. Comme quoi ca n'est pas si illogique ou choquant que ca si on y reflechit sans essayer de voir le mal ou il n'est pas toujours. Lorsqu'un enseignant chercheur est recruté sur un poste fleché c'est surtout son dossier recherche qui compte (car on a besoin d'un chercheur a ce moment). Quand on recherche un enseignant on ouvre en general des postes non flechés ou flechés tres large dans une thematique vague(genre "reseau", "systeme", "sécurité" etc... ). En tout cas cette histoire de postes flechés n'a absolument aucun liens avec le sujet puisque le flechage ne concerne pas les enseignements (ou de facon tres marginale).
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Provient du message de mobidique
On a un pb de définition de "l'avancée scientifique". Newton, Einstein ont présenté des travaux qui ont représentés des avancées scientifiques considérables et dont on continue en ce qui concerne Einstein à avoir des retombées, même si la théorie de la relativité se trouve ne pas pouvoir tout expliquer aujourd'hui. Leurs travaux ont nourri la science et ont été fécondes d'avancées technologiques. Mais ces dernières ne sont pas des progrès scientifiques. Qu'est-ce que le progrès scientifique ? Question épistémologique si je me goure pas. Markov avec ses chaines a t-il réalisé un progrès scientifique ou bien a t-il représenté un pb donné sous un formalisme nouveau, plus facile à manipuler ? Le fait qu'un thème donné soit un domaine d'étude très important à un temps donné n'en fait pas automatiquement un progrès scientifique. Je reste largement dubitatif quand aux progrès scientifiques réalisés, à proprement parler, dans le siècle passé (et je dis le siècle pour arrondir ...).
Pour tout ceux qui decrivent les avancés de ce siecle, je suis desolé, mais je crois qu'on parle de la descente du systeme educatif depuis 68... Même si a mes yeux ce n'est pas une chute vu que le programme est devenu moins con, y'a du boulot a faire au niveau de l'organisation et des epreuves orales de francais qui te demande juste d'apprendre 30 plan de commentaire de texte et de les recracher, tant mieux si tu ne les a pas compris.
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Provient du message de Coquette
Je suis globalement d'accord avec l'idée.

Mais une question me turlupine : il y a 20/30 ans, l'enseignement était plus difficile, et pourtant, on avait pas autant d'échecs sur des connaissances de base (lecture/écriture/calcul), ou je me trompe? Et si je ne me trompe pas, pourquoi est-ce que maintenant on a tant de difficultés?
PArcequ'on tape plus assez fort sur les doigts des momes...
L'enseignement a la baguette a fait ses preuves... c'est dure pour le mome mais il savait a quoi s'attendre si il disait une connerie. De nos jours, les jeunes sont plus rebelles aussi et la baguette ne leurs suffisent plus, ils devraient passer a l'etape superieur....le fouet
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C'est si drôle d'entendre parler les thésards et autres enseignants-chercheurs parler d'échec scolaire, de postes fléchés, d'égalité ( au fait, l'égalité est devant la loi, mais la loi est celle qui régit toute notre vie, que ce soient les concours administratifs ou le montant de vos futures retraites de fonctionnaires ), .... C'est presque poétique, ma foi.

Il n'y a plus de méritocratie, ou peu, il n'en reste pas moins que vous avez eu du mérite. Et la France vous en remercie. ( Au fait, n'oubliez pas de demander à M. Raffarin l'intégration de vos primes dans le calcul de vos retraites ).

Pour revenir au sujet principal : la cause de moults de nos soucis actuels trouve sa source principale dans cette fameuse politique des 80%.
Effectivement, on sait en général dès l'école primaire qui sera en mesure ou non de pouvoir suivre des études supérieures. Les études supérieures ne sont pas faites pour tous, et de toute façon le marché du travail ne peut pas absorber tous les diplômés du supérieur en surplus, et souvent il s'agit d'étudiants de niveau moyen ( BAC+4, voire +5 dans certains cas ), je parle des notes, pas de la valeur du diplôme. Trop de diplômés "inutiles", c'est la dure réalité. Nous n'avons plus assez de gens dans les métiers traditionnels, ceux de l'artisanat, en général. Nous avons tellement dévalorisé ces métiers, sur l'autel des 80%, que plus personne ne les estime. Et pourtant, qui n'a pas reçu un plombier comme le Messie, lorsque son appart ou sa maison était en train de pourrir sur place à cause d'une fuite d'eau ?

Enfin, tout le système est à revoir, qu'il s'agisse d'orientation, de revalorisation des filières techniques et manuelles, ou de réaménagements des horaires.
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Yabon Gorky
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Si on arrêtait d'être aussi laxistes sur l'éducation et qu'on arrêtait de laisser passer des jeunes qui n'ont aucune chance de s'en sortir dans les classes supérieures et surtout si on arrêtait de baisser le niveau tous les ans pour se mettre à leur niveau...
Bientôt on verra des gens qui ne savent pas lire en fac si ca continue... (de mon époque on ne passait pas au delà du CP tant qu'on ne savait pas lire)

C'est à l'élève de se mettre au niveau de l'enseignement et pas l'inverse.
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Il n'y a plus de méritocratie, ou peu
Tu rigoles la?
Et encore heureux qu'il y en ai encore!
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Mothra
 
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Je n'ai strictement rien saisi a la premiere partie de ton message Ulgrim, sauf que ca semblait etre agressif dans le ton general, mais aucune importance

Sinon pour la seconde partie, je ne suis pas d'accord avec toi : On ne peut pas savoir en primaire si un eleve pourra ou pas atteindre le supérieur. Une difficulté ponctuelle ne signifie pas un echec definitif heureusement. Dis toi bien aussi que la plupart des personnes reussissant de brillantes etudes dans le superieur n'avaient pas toujours d'exelentes notes dans le secondaire.

En revanche, un point que j'avais oublié, c'est que en effet, le redoublement ne doit plus etre vu comme une punition. Le redoublement est le seul moyen pour un eleve en difficulté de rattraper ses lacunes, quelque soient les motifs de ces difficultés. En particulier le redoublement en primaire devrait etre plus pratiqué car c'est la des notions qu'il FAUT connaitre.

Enfin, concernant les filières techniques, de gros efforts ont été fait pour les rendre plus attractives de nouveau, et cette partie de la politique pedagogique en revanche etait saine et merite d'etre encore encouragée. Cependant je pense que le passage par la 6e generale et la 5e generale pour tout les eleves est une bonne chose, leur laissant au moins la chance de suivre des etudes longues si ils en sont capables finalement, et leur ouvrant un peu l'esprit sur une vision plus generale de la culture et pas simplement l'apprentissage d'un metier. Ensuite si il s'avere que ce type d'enseignement ne leur est pas adapté ou simplement si ils preferent se diriger vers une formation technique, aucun problème.
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Bon, je n'ai pas tout lu, mais c'est clair qu'il y a un problème majeur de nos jours, qui est que, plus le temps passe, plus la pratique d'un français correct( entre autre, mais c'est ce qui est le plus flagrant ) semble ne plus être un objectif.

Pire, il est à peu près certain que les méthodes d'enseignement mises en place depuis le début des années 80 ont fait leurs preuves... de leur incapacité à enseigner la langue.

L'exemple le plus typique est la "méthode globale".
Cette méthode veut que, grosso modo, l'élève, au lieu d'analyser le mot ( par une méthode syllabique ) le reconnaisse visuellement.
Un élève ne verra donc plus dans le mot "éléphant" les syllables "é-lé-phant" mais un mot global.
Problème majeur de cette méthode, l'élève devient alors totalement incapable de déchiffrer un mot nouveau ou complexe, car il n'a pas acquis la capacité à déchiffrer les mots.

J'ai pour ma part eu la chance, dans mon primaire, d'avoir affaire avec des enseignants de la "vieille école", mais quelle tragédie que de voir aujourd'hui le niveau de français.

Ajoutez à ceci des phénomènes culturels ( mode du style chat/SMS ) qui font littéralement désapprendre le français.

Bon, je n'ai parlé que du français, car c'est ce qui est le plus visible, mais le problème est le même avec les mathématiques élémentaires.

L'éducation est en crise, pas par manque de moyens ( les classes ne sont objectivement pas plus surchargées aujourd"hui qu'il y a 20 ans, et le sont nettement moins qu'à l'époque de nos parents ), mais d'une part, par des méthodes pédagogiques qui ont, hélas, prouvé leur échec, mais aussi parceque la société a changé, et que les parents semblent prendre de moins en moins part dans l'éducation de leurs enfants.
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Ulgrim
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Provient du message de Mothra
[i]Je n'ai strictement rien saisi a la premiere partie de ton message Ulgrim, sauf que ca semblait etre agressif dans le ton general, mais aucune importance
Chacun voit midi à sa porte. Personnellement, j'ai arrêté de regarder, je mangeais trop.
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