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Lothar
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Provient du message de Dwelfigor
Je suis tout a fait d'accord. C'est du reste ce qui me maintiens en vie.

Mais ce qui me fait perdre totalement espoire c'est que parallèlement a cela on constate :

Retour de l'esclavage.
Retour des guerres de conquete.
Montée du fascisme dans les plus grandes puissance.
Domination d'une partie du monde de plus en plus restreinte sur l'autre.
Baisse de la culture dans les pays civilisés.
Manipulation des gouvernements au profits de societés.
Retour du moyen age avec des seigneurs et des serfs dans les pays industrialisés.
Retour du sectarisme y compris dans les cultures de societe.
Tentative de bridage des connaissances scientifiques dans les pays industrialisés.
Controle drastique de l'information et censure.
Manipulation de la presse et de l'information.
Corruption a tout les echelons de l'etat et des societés.
Perte des valeurs.
Perte du sens du respect.
Desinformation.
Propagande.

la liste n'a rien d'exhaustive.

Tout cela je le donnais pour les republiques bananieres a une epoque. c'est hélas l'apanage de nos societés a l'heure actuelle.
L'article qui est la base de ce post le prouve une fois de plus.
J'ai toujours eu l'impression que ce genre de choses est cyclique , que tout les X il y a une période plus dur dans l'histoire de l'humanité comme une sorte de reprise en main ,comme si l'homme avait peur de laisser libre court a son évolution avant de repartir de l'avant .
Ca c'est chaque fois constaté avant guerre suivis d'une période assez débridée ensuite (annés folles après 1GM,30 glorieuse après 2GM)

Donc je ne crois pas qu'il y a de raisons de perdre espoir , c'est juste une correction du cycle avant que tout ne reparte de l'avant .

Le tout c'est de ne pas céder au découragement et de penser qu'après la pluie vient le beau temps
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Dwelfigor
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J'avais lu un livre qui s'appelais : La Fin de l'histoire.

L'auteur expliquais que tout etais cyclique et passais par une guerre.

Mais a notre epoque une guerre n'est plus possible avec l'arment que nous possedons ...

L'histoire touches peut etre a sa fin alors ....
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Aloïsius
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Provient du message de Dwelfigor
J'avais lu un livre qui s'appelais : La Fin de l'histoire.

L'auteur expliquais que tout etais cyclique et passais par une guerre.

Mais a notre epoque une guerre n'est plus possible avec l'arment que nous possedons ...

L'histoire touches peut etre a sa fin alors ....
J'ai cru comprendre qu'Oussama et ses potes voyaient pas les choses comme ça...
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Provient du message de Aloïsius
J'ai cru comprendre qu'Oussama et ses potes voyaient pas les choses comme ça...
c'est pas franchement sur eux que je base mes rares espoirs
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LoneCat
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Provient du message de Dwelfigor

Mais ce qui me fait perdre totalement espoire c'est que parallèlement a cela on constate :

Retour de l'esclavage.
Retour des guerres de conquete.
Montée du fascisme dans les plus grandes puissance.
Domination d'une partie du monde de plus en plus restreinte sur l'autre.
Baisse de la culture dans les pays civilisés.
Manipulation des gouvernements au profits de societés.
Retour du moyen age avec des seigneurs et des serfs dans les pays industrialisés.
Retour du sectarisme y compris dans les cultures de societe.
Tentative de bridage des connaissances scientifiques dans les pays industrialisés.
Controle drastique de l'information et censure.
Manipulation de la presse et de l'information.
Corruption a tout les echelons de l'etat et des societés.
Perte des valeurs.
Perte du sens du respect.
Desinformation.
Propagande.

la liste n'a rien d'exhaustive.

Tout cela je le donnais pour les republiques bananieres a une epoque. c'est hélas l'apanage de nos societés a l'heure actuelle.
L'article qui est la base de ce post le prouve une fois de plus.
Ha donc en fait c'est toi qui te rends compte que tu étais naïf avant. Pour plein d'exemples cités, ce que tu décris comme "retour de...", c'est plutôt "je me rends compte que ça existe encore".

Pour le reste ça me fait plutôt sourire de lire :

Corruption a tout les echelons de l'etat et des societés.
Perte des valeurs.
Perte du sens du respect.


Mélangés avec:

Controle drastique de l'information et censure.
Manipulation de la presse et de l'information.
Desinformation.
Propagande.


Parceque le premier paragraphe me semble découler directement de ce qui est reproché dans le second paragraphe (ce n'est que mon avis). Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations (je n'argumenterai pas plus que toi):

Domination d'une partie du monde de plus en plus restreinte sur l'autre.
Baisse de la culture dans les pays civilisés.
Retour du moyen age avec des seigneurs et des serfs dans les pays industrialisés.


Et il y a une affirmation que je ne comprends pas, ou plutôt qui me semble peu claire:

Tentative de bridage des connaissances scientifiques dans les pays industrialisés.

Huu, tu peux développer ? Quels pays, quelles connaissances ?

Ciao,
LoneCat
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Aloïsius
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Provient du message de LoneCat
Et il y a une affirmation que je ne comprends pas, ou plutôt qui me semble peu claire:

Tentative de bridage des connaissances scientifiques dans les pays industrialisés.

Huu, tu peux développer ? Quels pays, quelles connaissances ?

Ciao,
LoneCat
je pense que c'est une allusion aux brevets logiciels et autres.
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Lothar
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Provient du message de Dwelfigor
J'avais lu un livre qui s'appelais : La Fin de l'histoire.

L'auteur expliquais que tout etais cyclique et passais par une guerre.

Mais a notre epoque une guerre n'est plus possible avec l'arment que nous possedons ...

L'histoire touches peut etre a sa fin alors ....

Comment ca la guerre n'est plus possible ? et la guerre en Irak alors ?

Une guerre ne veut pas dire forcément utilisaton de la plus grosses armes a dispositions sinon nous aurions été rayé de la carte dans les années 60 .

Il peut donc avoir d'autre forme de guerre que la guerre nucléaire pour finir un cycle , en prenant par ex la révolution francaise , ca peut très bien finir en guerre civile sans utilisation d'armes massives de destructions.

Donc rassure toi la fin de l'humanité c'est pas pour tout de suite (a moins de ce prendre un météore dans la tronche mais ca ca nous menace tout les jours depuis l'apparition de l'éspèce humaine)
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Dwelfigor
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Provient du message de LoneCat
Ha donc en fait c'est toi qui te rends compte que tu étais naïf avant. Pour plein d'exemples cités, ce que tu décris comme "retour de...", c'est plutôt "je me rends compte que ça existe encore".

Pour le reste ça me fait plutôt sourire de lire :

Corruption a tout les echelons de l'etat et des societés.
Perte des valeurs.
Perte du sens du respect.


Mélangés avec:

Controle drastique de l'information et censure.
Manipulation de la presse et de l'information.
Desinformation.
Propagande.


Parceque le premier paragraphe me semble découler directement de ce qui est reproché dans le second paragraphe (ce n'est que mon avis). Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations (je n'argumenterai pas plus que toi):

Domination d'une partie du monde de plus en plus restreinte sur l'autre.
Baisse de la culture dans les pays civilisés.
Retour du moyen age avec des seigneurs et des serfs dans les pays industrialisés.


Et il y a une affirmation que je ne comprends pas, ou plutôt qui me semble peu claire:

Tentative de bridage des connaissances scientifiques dans les pays industrialisés.

Huu, tu peux développer ? Quels pays, quelles connaissances ?

Ciao,
LoneCat
je cites donc :

Citation:
Par Jean-Paul Baquiast et Christophe Jacquemin (27/04/2003)

Devant les risques de voir certaines connaissances scientifiques utilisées par les terroristes, les autorités américaines ont envisagé d'imposer aux chercheurs des restrictions de publication plus sévères que celles existant actuellement. Ces derniers temps encore, un grand libéralisme, tout à l'honneur des Etats-Unis, régnait dans la diffusion des connaissances, sur Internet ou dans les revues. Les publications des chercheurs interdites de diffusion étaient peu nombreuses, même dans les domaines militaires ou économiques. Face à ces menaces de censure, la communauté scientifique a réagi, faisant valoir que les embargos nuiraient gravement à l'avancement des sciences, sans empêcher les fuites au profit de gens voulant vraiment faire le mal. Mais la question est loin d'être résolue, et les débats se poursuivent.

Dans un domaine voisin, celui de la lutte contre les copies sauvages de DVD ou de logiciels, l'expérience a montré que, malgré les efforts pour criminaliser de tels comportements, rien ne peut sérieusement empêcher les piratages, qu'ils proviennent de simples hackers agissant pour le sport, ou d'organisations pratiquant la contrefaçon à une vaste échelle. Faut-il alors renforcer encore la répression, en essayant de la mondialiser, ou en prendre son parti (compte tenu finalement de son peu d'impact sur la vraie création, quoi qu'en disent les éditeurs et les auteur) ?

Cependant le problème du libre accès aux connaissances scientifiques va prendre une toute autre dimension avec la publication (notamment sur Internet) de méthodes permettant l'ingénierie génétique (de plus en plus de génomes devenant par ailleurs disponibles) ainsi que la fabrication de nanorobots susceptibles de se répliquer spontanément. Les experts prévoient la généralisation de "kits" pour la fabrication à la demande d'organismes biologiques ou nanotechnologiques pouvant servir à des usages pacifiques, mais aussi évidemment à des usages terroristes ou criminels encore inconnus à ce jour. Il s'agira d'équivalents, à une toute autre échelle, des kits pour la fabrication d'explosifs ou de gaz toxique que l'on peut déjà trouver sur le web.

Dès avant le 11 septembre 2001, Bill Joy, co-fondateur de Sun Micro-systems avait expliqué dans un article fameux que les technologies émergentes seraient vite incontrôlables, et qu'il fallait non seulement restreindre la diffusion des informations les concernant mais suspendre ou arrêter certaines recherches [Why the future doesn't need us. Our most powerful 21st-century technologies - robotics, genetic engineering, and nanotech - are threatening to make humans an endangered species http://www.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html]. Ce point de vue n'avait pas été accepté par la communauté scientifique, d'une part parce qu'il était jugé irréaliste d'arrêter le progrès scientifique, et d'autre part parce que le remède, la mise en place d'une société de contrôle policier, aurait été pire que le mal.

Mais depuis sont survenus les attentats du 11 septembre, la dissémination de l'anthrax à partir d'un laboratoire américain, l'obsession de la lutte contre les armes de destruction massive encouragée par la guerre contre l'Irak. Les opinions favorables à l'arrêt des recherches et à la censure des publications semblent de plus en plus nombreuses aux Etats-Unis. Cependant les partisans des moratoires, principalement issus des milieux néo-conservateurs, y sont en contradiction avec eux-mêmes, puisqu'ils admettent fort bien que les laboratoires travaillant pour la défense intensifient leurs recherches. Comme on le devine, le Pentagone et ses sous-traitants industriels font pression pour qu'une part substantielle du budget militaire actuel (soit environ 500 milliards de dollars) soit affectée aux biotechnologies, nanotechnologies et robotique à usage militaire. On n'arrêtera donc pas les recherches, au contraire. Par contre la diffusion de leurs résultats au profit d'usages civils et plus généralement l'augmentation des connaissances générales de la population dans ces domaines seront sans doute de plus en plus limitées. Il y aura ainsi une véritable société à deux vitesses, celle des connaissances réservées à quelques élus de toute confiance et celle de la masse maintenue dans l'ignorance. L'inconvénient déjà signalé se retrouvera néanmoins : la mise en place d'un système répressif fort n'empêchera pas les fuites, y compris celles dont pourront se rendre coupables à titre individuel des membres dévoyés de l'establishment scientifique ou politique.

Heureusement, l'Amérique n'est pas encore entièrement contrôlée par les néo-conservateurs et les faucons du Pentagone. Beaucoup de ceux qui ont milité pour la société ouverte en réseau, l'accès de tous aux connaissances et, plus généralement, la démocratie, se battent comme ils peuvent. On trouve un exemple de telles résistances dans un article de Sheldon Pacotti, publié par la revue Salon [Are we doomed yet ? 31 mars 2003 http://www.salon.com/tech/feature/20...dge/index.html]. Sheldon J. Pacotti est un écrivain scientifique et surtout un développeur de vidéo-jeux. Il connaît donc bien la question du piratage. Pour lui, lutter contre les dangers pouvant découler d'une dissémination des connaissances scientifiques ne peut pas aboutir par la méthode policière. Pacotti ne nie pas que, face aux terroristes et aux fous, les risques créés par les technologies émergentes soient certains et qu'ils deviendront de plus en plus grands. Mais selon lui, la bonne façon de lutter contre eux est de diffuser le plus largement possible le "faire-savoir et le savoir-faire" relatifs à ces technologies, de façon à ce que chacun puisse assurer sa propre défense face à d'éventuelles offensives terroristes ou individuelles. On peut même espérer que cette large diffusion des connaissances permettra au progrès scientifique de s'accélérer dans le bon sens (par exemple en faisant apparaître des antidotes), ce qui prendra de vitesse les activités criminelles qui seront ainsi toujours en retard d'une technologie.

Pour S. J Pacotti, le risque le plus important et le plus immédiat réside en effet dans l'abandon de la démocratie et la mise en place d'une dictature douce au profit de ceux qui disposent du savoir. L'histoire a toujours montré que les despotes éclairés n'existent pas. Ils se révèlent très vite comme de simples despotes, utilisant à leur seul profit les acquits des sciences et des techniques dont ils se sont donnés le monopole. Le bien-être du peuple maintenu pour son bien dans l'ignorance ne leur importe guère. De plus, la dictature qu'ils exercent exacerbe les oppositions qui sont à leur tour tentées de recourir aux moyens terroristes que l'on prétendait décourager.

Pacotti pose la vraie question : quel genre de société technologique et scientifique désirons-nous pour l'avenir ? Une police et une justice répressives qui mettront toutes les recherches et les connaissances scientifiques sous embargo, sans d'ailleurs pouvoir empêcher les fuites et usages criminels dont souffriront en premier lieu des populations laissées sans éducation technologique ? Ceci ne ferait qu'accentuer la véritable guerre de civilisation qui se produit déjà dans de trop nombreux domaines, entre les minorités du Nord hautement informées et les milliards d'humains maintenus par la contrainte dans l'ignorance et la misère. La seule alternative permettant de sauver l'humanité et d'utiliser la puissance des nouvelles technologies à son développement sera la démocratisation de la formation et des connaissances, sur le mode de l'Open Source [Baquiast, sciences de la complexité et vie politique, tome 2 http://www.automatesintelligents.com...tion/baq2.html]. Ce sera simultanément la seule solution en profondeur pour lutter à la fois contre le terrorisme extérieur et contre les dérives totalitaires intérieures.

N'était-ce pas Winston Churchill qui avait dit que, face aux dictatures, les démocraties étaient à long terme les mieux armées ?


© Automates Intelligents 03/04/2003
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LoneCat
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Provient du message de Dwelfigor

je cites donc
Merci

Bien, dans ce cas ça fait un point de désaccord de plus. Mais je vais développer un peu pour te remercier d'avoir chercher l'article.

1) que ce soit la volonté de quelques uns aux USA, c'est certainement exact. Néanmoins c'est en contradiction totale avec le principe de liberté d'expression qui existe il y a là bas. Donc ce n'est pas demain la veille que de telles interdictions seront réellement mises en oeuvre.

2) néanmoins, cela concerne des méthodes de fabrication d'engin pouvant être utilisés à des fins terroristes. Je ne trouve pas anormal de se poser la question de savoir si toute découverte scientifique est nécessairement un progrès (le fameux "mon dieu, il sont devenus fous" de j'ai oublié qui lors de la première explosion nucléaire).

3) un tel principe est par exemple déjà couramment mis en oeuvre lors de la découverte de failles de sécurité dans des systèmes informatiques: les responsables sont informés, et ce n'est qu'après un certain temps que la publication de la découverte se produit. Je ne vois pas en quoi le fait de laisser le temps de pondre un patch corrigeant le défaut serait un frein à la "connaissance"

De la même manière, je ne vois pas trop en quoi le fait qu'on réfléchisse avant de publier des méthodes simples et efficaces pour trucider son prochain en masse à moindre frais poserait un problème particulier à la société en général (et à moi en particulier). Au passage le pdg de Sun est loin d'être un con. C'est peut-être un illuminé, qui sait, mais un con certainement pas. Il faudra que je lise son article un de ces 4

Ciao,
LoneCat
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Elphair
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Laissons la justice faire son travail.
Que ceux qui peuvent apporter des preuves le fassent. C'est peut être une stratégie de défense.

le sadomasochisme n'est pas interdit, même si pour un magistrat ca fait mauvais genre.
Les prostituées mineures ne le crient pas sur tous les toits
Il y a une différence entre appeler une call girl ou même plusieurs pour un soir et commanditer un meurtre. Vendre ou consommer de la drogue c'est encore autre chose.
Le travail des magistrats est de juger des faits et non un amalgame de présomptions montées en épingles.

Je n'ai pas lu le dossier d'instruction et me fais un peu l'avocat du diable dans une affaire ou il faut bien distinguer les crimes monstrueux et les affaires de moeurs.
Si ils doivent être liés il faudra juger des implications et des responsabilités de chacun des protagonistes.
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Dwelfigor
Alpha & Oméga
 
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Citation:
1) que ce soit la volonté de quelques uns aux USA, c'est certainement exact. Néanmoins c'est en contradiction totale avec le principe de liberté d'expression qui existe il y a là bas. Donc ce n'est pas demain la veille que de telles interdictions seront réellement mises en oeuvre.
J'ai dit la meme chose il y a un an quand j'ai apris que les americains voulaient attaquer l'irak.

Citation:
) néanmoins, cela concerne des méthodes de fabrication d'engin pouvant être utilisés à des fins terroristes. Je ne trouve pas anormal de se poser la question de savoir si toute découverte scientifique est nécessairement un progrès (le fameux "mon dieu, il sont devenus fous" de j'ai oublié qui lors de la première explosion nucléaire).
Peut etre ... mais qu'estce qui peut etre du domaine scientifique de l'armement ?
Qu'on explique pas comment fabriquer du VX c'est une chose. Qu'on camoufle des decouvertes scientifiques sous le couverts de la reserve ou du profit ...

Citation:
3) un tel principe est par exemple déjà couramment mis en oeuvre lors de la découverte de failles de sécurité dans des systèmes informatiques: les responsables sont informés, et ce n'est qu'après un certain temps que la publication de la découverte se produit. Je ne vois pas en quoi le fait de laisser le temps de pondre un patch corrigeant le défaut serait un frein à la "connaissance"
Il y a une difference entre les failles innombrables de IIS, la bombe atomic et les fours a micro onde.

Si le proprietaire du produit a tout loisir de communiquer sur le premier, le second ne doit pas etre reservé a une "elite" ni le troisieme camouflé a des fins commerciales.


C'est le debut de la chasse aux sorcieres simplement.
Hier on etais heureux d'avoir un espace de discussion libre.
Dans quelques temps, parce que trainent despedophiles, on va scruter et censurer des sites.
Demain on interdira a un scientifique de devoiler son vaccin contre une maladie grave pour le conserver pour son propre pays !
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Je fait remonter ce fil, parce que visiblement, ce qui n'était qu'une hypothèse semble se confirmer de jours en jours.

Citation:
Affaire Alègre : les enquêteurs reconstituent l'histoire de "la maison du lac de Noé"
LE MONDE | 16.06.03 | 13h37
S'appuyant sur les dépositions des deux anciennes prostituées, les gendarmes ont examiné la maison suspectée d'être dans les années 1990 l'un des sièges des soirées sadomasochistes.
Toulouse de nos correspondants

Les gendarmes sont parvenus à reconstituer un maillon important de la chaîne qu'ils remontent pour retrouver des éléments matériels susceptibles de confirmer les affirmations d'anciennes prostituées sur le déroulement de soirées sadomasochistes accompagnées d'actes de tortures, organisées par Patrice Alègre, dans lesquelles des personnalités seraient impliquées. Après plusieurs jours d'investigations dans une maison de la commune de Mauzac (Haute-Garonne), ils ont recueilli éléments et témoignages indiquant que "la maison du lac de Noé" a bien accueilli, dans les années 1990, des soirées suspectes, comme l'ont plusieurs fois affirmé "Fanny" et "Patricia".

A une trentaine de kilomètres au sud de Toulouse, cette grosse bâtisse isolée, d'architecture récente, est environnée par deux lacs : l'un sur le devant, près de l'autoroute, l'autre en arrière. Construite sur deux niveaux, la maison est flanquée d'une tourelle. Son propriétaire, Henri Masse, hôtelier à Noé, l'avait cédée à l'un de ses parents qui l'a habitée pendant les années 90. Celui-ci, connu des services de police, y vivait avec une ancienne prostituée jusqu'à ce que, en 1998, le domaine soit racheté.

Dans leurs dépositions, les anciennes prostituées évoquent une pièce - "la chapelle" - située à l'étage dans la tourelle où se seraient déroulées des tortures. Elles disent que des filles y étaient attachés à des anneaux fixés aux murs pour y subir des sévices. "Fanny" a même indiqué, lors de l'émission de Karl Zéro sur Canal +, dimanche 15 juin, y avoir vu "des mineurs de 12 ans-13 ans". Derrière les tentures qu'ils ont arrachées, les gendarmes ont découvert dans les murs plusieurs fixations d'anneaux qui avaient été meulés. Ces anneaux étaient situés bas, à une cinquantaine de centimètres du sol, à hauteur d'enfant ou d'une personne devant se tenir accroupie ou à quatre pattes.

Les anciennes prostituées ont aussi évoqué un appentis situé derrière la maison. Elles étaient enfermées là, selon elles, par punition. Cet appentis a disparu mais les gendarmes détiennent la preuve de son existence. Ils ont retrouvé l'ouvrier qui l'a démoli. De même, les jeunes femmes ont fait état d'un petit pont sur le lac, aux planches disjointes. Les gendarmes ont établi que, s'il avait été rebâti en dur, ce pont était effectivement en mauvais état à l'époque. Les ex-prostituées parlent encore de cygnes, d'un âne et d'un bouc sur la propriété. La présence de ces animaux à cette époque a été confirmée aux enquêteurs.

"MESSE ROUGE"

La nouvelle propriétaire de la maison a déclaré aux gendarmes qu'elle avait enlevé et jeté les moquettes de certaines pièces, en particulier celles de "la chapelle" et de la salle à manger. Ces moquettes, de ton gris, étaient couvertes de tâches brunâtres que la propriétaire a identifié comme du sang séché. Les gendarmes sont convaincus, qu'outre des soirées sadomasochistes, ce qu'ils appellent des "messes rouges", avec sacrifice d'animaux, se tenaient dans la maison.

Selon des témoignages recueillis dans les villages avoisinants, la maison restait éclairée et illuminée avec des lampions certaines nuits jusqu'à très tard. Des habitants font état de bruit, de musique "baroque" et de "cris". Des employés de l'hôtel de l'Arche, propriété d'Henri Masse, ont indiqué au Monde qu'à plusieurs reprises, des draps ensanglantés avaient été apportés pour y être lavés dans la machine de l'établissement.

L'hiver 1995, le lac devant la maison a été agrandi, son fond a été creusé à l'aide de pelleteuses sans raisons apparentes et sur l'initiative du propriétaire. L'autre lac, au bord de l'impasse qui mène à la maison, a été comblé sur un tiers de sa surface. Ce terrain a été vendu et une maison y a été construite depuis. C'est au bord d'un de ces lacs que "Patricia" situe le meurtre d'une prostituée auquel elle aurait assisté en compagnie de Line Galbardi, tuée ensuite par Patrice Alègre parce qu'elle menaçait de dénoncer le crime. Celui-ci doit être réentendu par le juge Lemoine à ce propos, vendredi 20 juin. "Patricia" affirme que deux autres prostituées ont été tuées près des lacs et que leurs corps y ont été jetés. Aucun n'a été retrouvé.

Henri Masse est décédé récemment au mois de mai d'un traumatisme cérébral. Il avait 76 ans. Son crâne portait une plaie au côté droit. Sa dépouille devrait être exhumée du cimetière de Noé pour autopsie. De son côté, "Fanny" sera interrogée vendredi 20 juin, par le juge Perriquet sur ces soirées.

Jean-Paul Besset et Nicolas Fichot
Sans vouloir sombrer dans la paranoïa, j'aimerai vraiment que le ménage soit fait dans ces milieux, une sorte d'opération main blanche à grande échelle. Le risque de chasse aux sorcière ? Bof, ce n'est pas le plus grand. Je vais faire hurler les partisans de la "liberté"*, mais je pense vraiment que la police devrait surveiller de très près les milieux SM, et que certaines pratiques, même avec consentement (? j'ai des doutes sur la validité de cette notion, parfois) de chacun, devraient être interdite.

* Et encore, pas tous, j'ai lu une opinion semblable dans Charlie Hebdo y'a pas longtemps.
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Avatar de Keepcool
Keepcool
Alpha & Oméga
 
Avatar de Keepcool
 
J'ai l'impression que l'avocat de la defense fait un super boulot en déplacant le débat sur les instances judiciaires Je veux bien croire que allègre s'est retrouvé dans un réseau melant des personnes assermentés, mais de la a nous faire croire d'une organisation judiciare du crime...
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Avatar de Fenrhyl Wulfson
Fenrhyl Wulfson
Alpha & Oméga
 
Avatar de Fenrhyl Wulfson
 
Ouais, super, des messes satanistes en plus. Si c'est prouvé il vont se retrouver avec les cathos intégristes sur le dos. Un biais de pression supplémentaire.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Si c'est prouvé il vont se retrouver avec les cathos intégristes sur le dos. Un biais de pression supplémentaire.
[TROLL : merci de ne pas faire d'amalgames totalement douteux ]
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