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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Et si Einstein avait tout faux ? [vitesse de la lumiere] RSS
   
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Lilith_666
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Une coquille de noix?? C'est-à-dire?
Je me doute que tu veux parler des strilles sur une coquille de noix qui permettent de passer d'un endroit de l'univers à l'autre (comme un trou noir). Mais qu'y a-t-il autour de la coquille de noix? Car l'idée de l'expansion de l'univers, je l'ai comprise, mais dans quoi l'univers s'étend-il? L'infini? Quelque chose de fini? J'essai souvent de me représenter l'univers et ce qu'il y a autour mais sans y parvenir réellement. C'est pour cela que je fais appel à des personnes de ce poste qui semblent s'y connaître.
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Provient du message de eMRaistlin
Principe d'incertitude, ou theorie du Chaos : plus j'oberve des choses par des appareils, et plus je ne peut que me demander si ce n'est pas l'outil de l'observation qui induit ce que j'observe...
Le problème ne venait pas des outils, il me semble, mais de l'interprétation des résultats ; de mémoire (et de compréhension), il me semble qu'il s'agissait d'une confusion entre vitesse réelle d'un objet et l'illusion de vitesse donnée par un groupe d'objets se déplaçant par vague... enfin quelque chose dans le genre, mais dont la réponse est en fait connue depuis longtemps, et ne restait un mystère que pour les bien-heureux découvreurs de particules plus rapides que la lumière
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Provient du message de Lilith_666
Une coquille de noix?? C'est-à-dire?
Je me doute que tu veux parler des strilles sur une coquille de noix qui permettent de passer d'un endroit de l'univers à l'autre (comme un trou noir). Mais qu'y a-t-il autour de la coquille de noix? Car l'idée de l'expansion de l'univers, je l'ai comprise, mais dans quoi l'univers s'étend-il? L'infini? Quelque chose de fini? J'essai souvent de me représenter l'univers et ce qu'il y a autour mais sans y parvenir réellement. C'est pour cela que je fais appel à des personnes de ce poste qui semblent s'y connaître.
Y a-t-il d'autres univers que le notre ?
Y a-t-il un super-univers dans lequel notre univers ne serait qu'une balle de ping-pong ?

ce genre de questions, c'est plus de la philosophie ou même de la théologie que de la science... en effet, la seule chose que la science peut répondre avec certitude, c'est :
«nous ne le saurons jamais»

Il me semble que certaines théories ont été élaborées, mais il est impossible de les vérifier, puisque justement ce qui est hors de notre univers nous est inaccessible.
C'est comme des personnages de dessin animé... ils ne peuvent pas se rendre compte du spectateur qui les regarde à la télé, puisque son univers est restreint au dessin animé.
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posté par Une Fleur
J'aimerai bien écouter tes hypothèses, vu que pas mal de mathématiciens étudient différentes hypersphères avec en vue l'application à notre espace.
Existence théorique des voyages vers le passé.
On sait bien qu'ils sont impossibles (Einstein avait dit qu'ils nécessiteraient une énergie infinie), mais on peut les utiliser comme concept dans une démonstration...
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Provient du message de Lilith_666
C'est pour cela que je fais appel à des personnes de ce poste qui semblent s'y connaître.
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Aloïsius
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Provient du message de Eldarendil
Existence théorique des voyages vers le passé.
On sait bien qu'ils sont impossibles (Einstein avait dit qu'ils nécessiteraient une énergie infinie), mais on peut les utiliser comme concept dans une démonstration...
j'me souviens d'une astuce à base de trou de vers pour remonter le temps, mais fallait prévoir son coupà l'avance. Et le trou de vers reste très largement hypothétique.
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Elric l'aigri
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Provient du message de Eldarendil
Existence théorique des voyages vers le passé.
On sait bien qu'ils sont impossibles (Einstein avait dit qu'ils nécessiteraient une énergie infinie), mais on peut les utiliser comme concept dans une démonstration...
Impossible en l'état actuel de la science non ?
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le trou de ver a été observé à l'échelle subatomique.

A plus grande échelle il reste hypothétique, en effet
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Provient du message de Grugnita
le trou de ver a été observé à l'échelle subatomique.

A plus grande échelle il reste hypothétique, en effet
source ? qu'appelles tu trou de ver ?
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source ? un vieux numéro de la Recherche, mais je te le retrouverai pas, c'est trop vieux

Un trou de ver, ce serait grosso modo ce que les auteurs de science fiction voyaient dans les trous noirs : un passage d'un point à l'autre de l'univers.


Un exemple connu. Pour ceux qui connaissent la molécule d'ammoniac (NH3), on a un azote central et 3 hydrogènes, qui se placent pas en plan, mais (pour simplifier) sur 3 sommets d'un tétraèdre. A température ambiante, la structure se etourne comme un parapluie très rapidement (effet flip-flop). Cependant, opposé à ces 3 hydrogènes, on trouve 2 électrons, qui passent eux aussi d'un coté à l'autre du noyeau.
Il semblerait que ces électrons ne contournent pas le noyeau mais le traversent par effet tunnel.
C'est simplifié à l'extrème évidemment.


A fait, la microscopie à effet tunnel est basée sur la capacité desélectrons à traverser des isolants de faible épaisseur (ou le vide qui est isolant, évidemment) par effet tunnel, donc n empruntant des trous de ver éphémères.
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Provient du message de Grugnita
source ? un vieux numéro de la Recherche, mais je te le retrouverai pas, c'est trop vieux

Un trou de ver, ce serait grosso modo ce que les auteurs de science fiction voyaient dans les trous noirs : un passage d'un point à l'autre de l'univers.


Un exemple connu. Pour ceux qui connaissent la molécule d'ammoniac (NH3), on a un azote central et 3 hydrogènes, qui se placent pas en plan, mais (pour simplifier) sur 3 sommets d'un tétraèdre. A température ambiante, la structure se etourne comme un parapluie très rapidement (effet flip-flop). Cependant, opposé à ces 3 hydrogènes, on trouve 2 électrons, qui passent eux aussi d'un coté à l'autre du noyeau.
Il semblerait que ces électrons ne contournent pas le noyeau mais le traversent par effet tunnel.
C'est simplifié à l'extrème évidemment.


A fait, la microscopie à effet tunnel est basée sur la capacité desélectrons à traverser des isolants de faible épaisseur (ou le vide qui est isolant, évidemment) par effet tunnel, donc n empruntant des trous de ver éphémères.
Pour résumer cet exemple exact du NH3, l'effet tunnel est une particularité quantique, qui permet à un électron de donner l'impression de se téléporter au travers d'une bande de vide très étroite, si l'énergie qu'on lui insuffle n'est suffisante que pour faire passer une partie de sa structure au travers du vide ; l'électron ne pouvant souffrir d'un paradoxe quantique (se trouver à deux endroits en même temps), le reste de sa structure apparaîtra téléportée à côté de celle qui est passée... c'est très imagé

Il me semble que c'est différent de la notion de "trou de vers", ou plutôt qu'à un paradoxe quantique, on a affaire à une courbure "instantanée" de la structure de l'espace temps (selon Hawkings, compatible 'localement' avec les équations d'Einstein)... à ma connaissance, leur existence a été démontrée, mais jamais constatée à l'échelle microscopique, et encore moins macroscopique ; on les imagine, conduisant d'un trou noi rà un autre, et ils ne pourraient être maintenus stables que grâce à de l'énergie négative, théoriquement obtenue grâce à un monopole magnétique... en l'occurence, tout ceci est scientifiquement impossible à l'heure actuelle, ne serait-ce que parce que l'on ne sait pas maîtriser l'énergie négative.

EDIT : pour de plus amples renseignement, faîtes une recherche sur l'Internet avec les mots clés suivants : "Morris Thorne Yurtsever", 3 scientifiques qui reprennent les théories d'Einstein pour décrire les trous noirs, trous de ver et fontaines blanches. (http://perso.wanadoo.fr/casar/VOYtemps.htm)
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Provient du message de lyn steinherz
Pour résumer cet exemple exact du NH3, l'effet tunnel est une particularité quantique, qui permet à un électron de donner l'impression de se téléporter au travers d'une bande de vide très étroite, si l'énergie qu'on lui insuffle n'est suffisante que pour faire passer une partie de sa structure au travers du vide ; l'électron ne pouvant souffrir d'un paradoxe quantique (se trouver à deux endroits en même temps), le reste de sa structure apparaîtra téléportée à côté de celle qui est passée... c'est très imagé
?
en mécanique quantique, un électron est représenté par une fonction d'onde (densité de probabilité de présence dans l'espace).
L'effet tunnel, c'est juste le fait qu'une particule peut passer de l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière=0» à l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière>0», alors que la barrière est infranchissable.

On ne peut pas parler de «se trouver à deux endroits en même temps», puisque la position de l'électron n'est pas définie.
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Provient du message de Grugnita
Pour moi, ceux sont deux choses qui semblent sur le papier avoir le même effet mais qui n'ont pas les mêmes explications et pas les mêmes mécanismes. (enfin c'est comme cela que j'en ai un souvenir, mais j'avoue ne pas en être sûre ca n'est pas mon domaine )


Les trous de vers sont un passage entre deux points éloignés, un exemple de SF serait la porte des étoiles. Pour l'instant on pense qu'il existe des trous de vers d'une taille extrement fine qui n'existe que pendant une période extrement faible (des exposants très très négatifs )

L'effet tunnel est un prêt d'energie à une particule, prêt faible sur un temps très cours.
Chaque particule à une energie, celle-ci détermine les obstacles qu'elle peut franchir. De temps en temps une particule franchit un obstacle qu'elle ne peut normalement pas franchir... pendant un temps extrement cours elle a eu une sorte de prêt d'energie.
On peut par exemple imaginer une puce enfermer dans un quadrillage de case de hauteur de 3m. La puce ne peux sauter qu'a 2.99 mais il arrive que celle-ci passe rarement dans une autre case.
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Provient du message de Lango Silma
?
en mécanique quantique, un électron est représenté par une fonction d'onde (densité de probabilité de présence dans l'espace).
L'effet tunnel, c'est juste le fait qu'une particule peut passer de l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière=0» à l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière>0», alors que la barrière est infranchissable.

On ne peut pas parler de «se trouver à deux endroits en même temps», puisque la position de l'électron n'est pas définie.
euh... c'est ce que je disais (en prenant de plus la précaution de dire que c'était imagé, mais en étant malheureusement pas très clair)
Sans méchanceté, prend la peine de me relire, et tu verras que je dis que "se trouver à deux endroits en même temps" est un exemple de "paradoxe quantique" qui ne peut pas arriver...
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Septimus
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Avatar de Septimus
 
Pour recentrer le débat, la constance dans le temps des "constantes" universelles n'est pas prouvé. On n'a pas prouver non plus qu'elle ne bougeait pas. Simplement, les mesures actuelles (sans prendre en compte l'article du courrier international) n'ont pu déceler une divergence des valeurs connues. Cela ne veut pas dire que cela ne change pas non plus. Je suis assez sceptique de cet article. Je travaille dans un laboratoire d'astrophysique et je n'ai rien entendu de tel. Alors soit c'est un effet d'annonce (relativement courant avec une recherche basé sur le nombre de découverte comme aux Etats Unis) soit alors les mesures sont à mon avis trop imprécises pour pouvoir conclure définitivement.
Qui plus est, comme l'a dit quelqu'un au début du fil, il y a bien d'autres hypothèses (et j'insiste pour le "hypothèse") qui expliquent cet homogénéité. La plus en vogue est effectivement celle de l'inflation qui suit un découplage entre deux forces entrainant une "sorte" d'explosion exponentielle. Mais il peut en avoir d'autres comme par exemple la non constance des constantes de l'univers.
Si cela peut avoir un intéret pour nous ( à part celui de mourir moins cons), savoir si les constantes varient au non au cours du temps seraient plus intéressante dans des époques plus proche de nous. Et là, il faut recourir à des observations beaucoup plus pointues sur des objets bien spécifiques.

Comme la majorité des questions scientifiques, elle n'est pas tranchée. Cela ne signifie pas que "Einstein avait tord/raison" rayez la mention inutile. La science avance en se remettant en cause : 2 pas en avant, un pas en arrière.

Petits détails relevés au cours du fil:
C'est Pointcarré qui a fait tous le travail nécessaire à la relativité restreinte. Einstein a eu le mérite de la mettre en forme clairement. Sans Pointcarré, il n'aurait découvert que l'effet photoéléctrique (déjà remarquable déjà puisque c'est pour ça qu'il a eu son prix Nobel)

La lumière peut aller plus vite dans un solide que dans le vide. C'est en particulier le cas des rayons X dans la majorité des solides, mais ça se vaut à un pouillème près.

Le trou de ver est une hypothèse des travaux de Hawking intéressante mais invérifiable actuellement, alors autant la laisser dans son coin

L'effet tunnel est parfaitement vérifiable et utilisable : une particule arrive dans une barrière infranchissable. Mais du à sa double nature onde corpuscule, son nuage de probabilité de présence englobe la barrière, et si celle ci est trop faible, il est possible que la particule soit de l'autre coté. Entre temps, elle est virtuelle on peut dire C'est vérifié plusieurs milliard de fois par seconde avec le soleil, car chaque atome qui fusionne dans celui ci le fait grace à l'effet tunnel. Entre autre, effectivement, cet effet est bien connu des éléctronicien car très génant dans la technologie de pointe actuelle (bah quoi, le 0 là c'est devenu un 1 à cote? )

Je crois que j'ai tout dit. En tout cas, je m'arrete pour le moment
Lien direct vers le message - Vieux
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