Et si Einstein avait tout faux ? [vitesse de la lumiere]

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Citation :
Provient du message de Grugnita
source ? un vieux numéro de la Recherche, mais je te le retrouverai pas, c'est trop vieux

Un trou de ver, ce serait grosso modo ce que les auteurs de science fiction voyaient dans les trous noirs : un passage d'un point à l'autre de l'univers.


Un exemple connu. Pour ceux qui connaissent la molécule d'ammoniac (NH3), on a un azote central et 3 hydrogènes, qui se placent pas en plan, mais (pour simplifier) sur 3 sommets d'un tétraèdre. A température ambiante, la structure se etourne comme un parapluie très rapidement (effet flip-flop). Cependant, opposé à ces 3 hydrogènes, on trouve 2 électrons, qui passent eux aussi d'un coté à l'autre du noyeau.
Il semblerait que ces électrons ne contournent pas le noyeau mais le traversent par effet tunnel.
C'est simplifié à l'extrème évidemment.


A fait, la microscopie à effet tunnel est basée sur la capacité desélectrons à traverser des isolants de faible épaisseur (ou le vide qui est isolant, évidemment) par effet tunnel, donc n empruntant des trous de ver éphémères.
Pour résumer cet exemple exact du NH3, l'effet tunnel est une particularité quantique, qui permet à un électron de donner l'impression de se téléporter au travers d'une bande de vide très étroite, si l'énergie qu'on lui insuffle n'est suffisante que pour faire passer une partie de sa structure au travers du vide ; l'électron ne pouvant souffrir d'un paradoxe quantique (se trouver à deux endroits en même temps), le reste de sa structure apparaîtra téléportée à côté de celle qui est passée... c'est très imagé

Il me semble que c'est différent de la notion de "trou de vers", ou plutôt qu'à un paradoxe quantique, on a affaire à une courbure "instantanée" de la structure de l'espace temps (selon Hawkings, compatible 'localement' avec les équations d'Einstein)... à ma connaissance, leur existence a été démontrée, mais jamais constatée à l'échelle microscopique, et encore moins macroscopique ; on les imagine, conduisant d'un trou noi rà un autre, et ils ne pourraient être maintenus stables que grâce à de l'énergie négative, théoriquement obtenue grâce à un monopole magnétique... en l'occurence, tout ceci est scientifiquement impossible à l'heure actuelle, ne serait-ce que parce que l'on ne sait pas maîtriser l'énergie négative.

EDIT : pour de plus amples renseignement, faîtes une recherche sur l'Internet avec les mots clés suivants : "Morris Thorne Yurtsever", 3 scientifiques qui reprennent les théories d'Einstein pour décrire les trous noirs, trous de ver et fontaines blanches. (http://perso.wanadoo.fr/casar/VOYtemps.htm)
Citation :
Provient du message de lyn steinherz
Pour résumer cet exemple exact du NH3, l'effet tunnel est une particularité quantique, qui permet à un électron de donner l'impression de se téléporter au travers d'une bande de vide très étroite, si l'énergie qu'on lui insuffle n'est suffisante que pour faire passer une partie de sa structure au travers du vide ; l'électron ne pouvant souffrir d'un paradoxe quantique (se trouver à deux endroits en même temps), le reste de sa structure apparaîtra téléportée à côté de celle qui est passée... c'est très imagé
?
en mécanique quantique, un électron est représenté par une fonction d'onde (densité de probabilité de présence dans l'espace).
L'effet tunnel, c'est juste le fait qu'une particule peut passer de l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière=0» à l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière>0», alors que la barrière est infranchissable.

On ne peut pas parler de «se trouver à deux endroits en même temps», puisque la position de l'électron n'est pas définie.
Citation :
Provient du message de Grugnita
Pour moi, ceux sont deux choses qui semblent sur le papier avoir le même effet mais qui n'ont pas les mêmes explications et pas les mêmes mécanismes. (enfin c'est comme cela que j'en ai un souvenir, mais j'avoue ne pas en être sûre ca n'est pas mon domaine )


Les trous de vers sont un passage entre deux points éloignés, un exemple de SF serait la porte des étoiles. Pour l'instant on pense qu'il existe des trous de vers d'une taille extrement fine qui n'existe que pendant une période extrement faible (des exposants très très négatifs )

L'effet tunnel est un prêt d'energie à une particule, prêt faible sur un temps très cours.
Chaque particule à une energie, celle-ci détermine les obstacles qu'elle peut franchir. De temps en temps une particule franchit un obstacle qu'elle ne peut normalement pas franchir... pendant un temps extrement cours elle a eu une sorte de prêt d'energie.
On peut par exemple imaginer une puce enfermer dans un quadrillage de case de hauteur de 3m. La puce ne peux sauter qu'a 2.99 mais il arrive que celle-ci passe rarement dans une autre case.
Citation :
Provient du message de Lango Silma
?
en mécanique quantique, un électron est représenté par une fonction d'onde (densité de probabilité de présence dans l'espace).
L'effet tunnel, c'est juste le fait qu'une particule peut passer de l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière=0» à l'état «probabilité d'être du côté gauche de la barrière>0», alors que la barrière est infranchissable.

On ne peut pas parler de «se trouver à deux endroits en même temps», puisque la position de l'électron n'est pas définie.
euh... c'est ce que je disais (en prenant de plus la précaution de dire que c'était imagé, mais en étant malheureusement pas très clair)
Sans méchanceté, prend la peine de me relire, et tu verras que je dis que "se trouver à deux endroits en même temps" est un exemple de "paradoxe quantique" qui ne peut pas arriver...
Pour recentrer le débat, la constance dans le temps des "constantes" universelles n'est pas prouvé. On n'a pas prouver non plus qu'elle ne bougeait pas. Simplement, les mesures actuelles (sans prendre en compte l'article du courrier international) n'ont pu déceler une divergence des valeurs connues. Cela ne veut pas dire que cela ne change pas non plus. Je suis assez sceptique de cet article. Je travaille dans un laboratoire d'astrophysique et je n'ai rien entendu de tel. Alors soit c'est un effet d'annonce (relativement courant avec une recherche basé sur le nombre de découverte comme aux Etats Unis) soit alors les mesures sont à mon avis trop imprécises pour pouvoir conclure définitivement.
Qui plus est, comme l'a dit quelqu'un au début du fil, il y a bien d'autres hypothèses (et j'insiste pour le "hypothèse") qui expliquent cet homogénéité. La plus en vogue est effectivement celle de l'inflation qui suit un découplage entre deux forces entrainant une "sorte" d'explosion exponentielle. Mais il peut en avoir d'autres comme par exemple la non constance des constantes de l'univers.
Si cela peut avoir un intéret pour nous ( à part celui de mourir moins cons), savoir si les constantes varient au non au cours du temps seraient plus intéressante dans des époques plus proche de nous. Et là, il faut recourir à des observations beaucoup plus pointues sur des objets bien spécifiques.

Comme la majorité des questions scientifiques, elle n'est pas tranchée. Cela ne signifie pas que "Einstein avait tord/raison" rayez la mention inutile. La science avance en se remettant en cause : 2 pas en avant, un pas en arrière.

Petits détails relevés au cours du fil:
C'est Pointcarré qui a fait tous le travail nécessaire à la relativité restreinte. Einstein a eu le mérite de la mettre en forme clairement. Sans Pointcarré, il n'aurait découvert que l'effet photoéléctrique (déjà remarquable déjà puisque c'est pour ça qu'il a eu son prix Nobel)

La lumière peut aller plus vite dans un solide que dans le vide. C'est en particulier le cas des rayons X dans la majorité des solides, mais ça se vaut à un pouillème près.

Le trou de ver est une hypothèse des travaux de Hawking intéressante mais invérifiable actuellement, alors autant la laisser dans son coin

L'effet tunnel est parfaitement vérifiable et utilisable : une particule arrive dans une barrière infranchissable. Mais du à sa double nature onde corpuscule, son nuage de probabilité de présence englobe la barrière, et si celle ci est trop faible, il est possible que la particule soit de l'autre coté. Entre temps, elle est virtuelle on peut dire C'est vérifié plusieurs milliard de fois par seconde avec le soleil, car chaque atome qui fusionne dans celui ci le fait grace à l'effet tunnel. Entre autre, effectivement, cet effet est bien connu des éléctronicien car très génant dans la technologie de pointe actuelle (bah quoi, le 0 là c'est devenu un 1 à cote? )

Je crois que j'ai tout dit. En tout cas, je m'arrete pour le moment
Citation :
Provient du message de septimus
Le trou de ver est une hypothèse des travaux de Hawking intéressante mais invérifiable actuellement, alors autant la laisser dans son coin
Juste pour avoir le dernier mot (que j'espère juste)
Les trous de vers sont une hypothèse d'Einstein et Rosen (Pont d'Einstein-Rosen), dont le nom a été donné par Wheeler. Hawking reprend cette théorie pour argumenter l'utopie des voyages dans le temps (qu'il considérait il y a encore quelques années comme impossibles).
Exact, mais d'après mes connaissances dans la série sliders (on ne rigole pas svp) c'est le pont Einstein-Rosen-Brodeski (ou un truc comme ça )

Ca a parfois du bon des délires de scientifiques :bouffon:
Citation :
Provient du message de septimus
Exact, mais d'après mes connaissances dans la série sliders (on ne rigole pas svp) c'est le pont Einstein-Rosen-Brodeski (ou un truc comme ça )

Ca a parfois du bon des délires de scientifiques :bouffon:
Ca me dit quelque chose ; je suis sûr d'avoir vu ça quelque part ; j'édite dès que j'ai la source

EDIT : or donc il s'agit de Podolsky, pas Brodeski un détail qui n'a aucune importance, mais tout de même
Citation :
Provient du message de Lilith_666
J'essai souvent de me représenter l'univers et ce qu'il y a autour mais sans y parvenir réellement. C'est pour cela que je fais appel à des personnes de ce poste qui semblent s'y connaître.
Oula, il faut bien comprendre une chose, 99% des posts de ce sujet sont l'interprétation au mieux a demi comprise d'article/cours/souvenir indéterminé/émissions pas forcement vrai a la base ou maintenant dépassé.

Ne prend surtout pas pour argent comptant ce qui est dit ici, ce n'est d'une part pas un forum de spécialistes du sujet et d'autre part les dit spécialistes ne sont eux même pas toujours d'accord entre eux.

Citation :
Une coquille de noix?? C'est-à-dire?
Je me doute que tu veux parler des strilles sur une coquille de noix qui permettent de passer d'un endroit de l'univers à l'autre (comme un trou noir). Mais qu'y a-t-il autour de la coquille de noix? Car l'idée de l'expansion de l'univers, je l'ai comprise, mais dans quoi l'univers s'étend-il? L'infini? Quelque chose de fini?
Je faisais allusion en fait a la compréhension de l'Univers à travers son histoire dans le temps imaginaire, celui ci pouvant être représenter par une petite sphère plissée légèrement aplatie.
Citation :
Existence théorique des voyages vers le passé.
On sait bien qu'ils sont impossibles (Einstein avait dit qu'ils nécessiteraient une énergie infinie), mais on peut les utiliser comme concept dans une démonstration... .
Disons que beaucoup de technologies dépendent du facteur énergie pour fonctionner : si un jour les savants arrivent a découvrir la fusion a froid ( par exemple ) ce problème pour toutes ces technologies ( système anti gravite , système de propulsion etc....) auraient toutes les chances d'aboutir.

L'energie est la clef de nombreuses portes, a nous de trouver cette clef.
Un truc que j'ai vu a la TV et qui m'avait chagriné : on y parlait d'energie du vide. Cette fameuse energie du vide ne pourrait pas etre le vecteur d'uniformisation de l'univers (plutot qu'une remise en question de la relativité) ? Qu'est ce que c'est plus precisement que cette "energie du vide", car autant la matiere est convertible en energie et inversement que je ne vois pas trop d'ou sort cette energie du vide.
Effet tunnel :
Ce phénomène n'a à mon sens rien à voir avec les "trous de ver".
Il a déjà été expliqué mais il n'y a pas de raison que je n'y aille pas de ma petite explication aussi
Donc, la nature ondulatoire de la matière étant acceptée, la position d'un électron est représentée par une fonction d'onde qui donne la probabilité de trouver le dit électron à tel ou tel endroit. Or, on se rend compte que la probabilité de trouver l'électron au-delà d'une barrière de potentiel qu'il n'aurait normalement en aucun cas l'énergie de franchir n'est pas nulle. D'où l'image du tunnel que l'électron aurait emprunté pour traverser la barrière.

Voyager plus vite que la lumière :
Puisque beaucoup ici semblent attirés par ce genre de rêves technico-scientifiques, voici une idée concrète qui a été présentée il y a déjà plusieurs années
Tout le monde connaît le champ de la gravité : c'est celui qui jette des pommes sur la tête d'Isaac (Newton). Plus un objet est lourd, plus il développe un tel champ et plus les objets alentours sont attirés par lui. La force d'attraction dépend du champ et de la masse de l'objet attiré. Théoriquement, si celui-ci n'a pas de masse, il ne pourrait subir la gravitation.
Or, il a été observé que la lumière, composée de particules de masse nulle appelées photons, semblait légèrement infléchie dans sa course au voisinage de zones très énergétiques, comme une étoile par exemple. Il a été proposé que la structure de l'univers est quelque peu "pliée" près de ces fortes concentrations en énergie : ce ne serait donc pas tant le rayon lumineux que la trajectoire qu'il suit qui serait courbée.
L'idée serait donc de créer une de ces concentrations extrêmes en énergie pour agir sur la courbure de l'espace au voisinage, disons, d'un vaisseau. Ainsi, celui-ci pourrait se retrouver tout proche d'un point de l'espace normalement situé très loin de lui tout en n'ayant pas bougé lui-même dans l'absolu (c'est à dire par rapport à un éventuel repère fictif, ici indépendant de l'espace, ce qui, je le conçois, est quelque peu choquant ).
Bien sûr, le problème est que les calculs de l'énergie qu'il faudrait mettre en oeuvre pour se faire révèlent qu'aucune source d'énergie à notre disposition n'est capable de produire le phénomène. On concluait sur quelque chose de plus exotique, comme l'anti-matière, qui serait à même de résoudre le problème. Mais naturellement, ça n'aide pas beaucoup
Citation :
Provient du message de Mothra
Un truc que j'ai vu a la TV et qui m'avait chagriné : on y parlait d'énergie du vide. Cette fameuse énergie du vide ne pourrait pas etre le vecteur d'uniformisation de l'univers (plutot qu'une remise en question de la relativité) ? Qu'est ce que c'est plus precisement que cette "energie du vide", car autant la matière est convertible en energie et inversement que je ne vois pas trop d'ou sort cette energie du vide.
Je croit que l'on pense maintenant que cette energie du vide que l'on trouve absolument partout dans l'espace exerce un effet gravitationnel sur l'expansion de l'Univers (car cette energie ce doit de posséder une masse), mais que son effet serait contraire a celui de la matière.
La matiere ralentissant l'expansion au point de pouvoir l'interrompre et de l'inverser, alors que l'énergie du vide tendrais a accélérer l'expansion.

En fait elle agirait comme la constance cosmologique qu'Einstein considerais comme sa plus grande erreur.

Citation :

Voyager plus vite que la lumière :
[...]
En fait il faudrait que l'espace-temps soit assez gauchit ou plié
pour que des régions différentes de l'espace et du temps soit relier par un hypothétique trou de ver.
Dans ce cas la il deviendrait possible de voyager bien plus vite que la lumiere en passant a travers ces trous.
En fait ces trou reliant différents espace mais également diffèrent temps, il deviendrait théoriquement possible de voyager avant d'être partis, et donc en cas de trou tellement gauchit qu'il formerais une boucle de revenir avant d'être partis.

Sa fait quand même beaucoup de si.
L'énergie du vide ...
ça c'est un truc assez drôle.

Effectivement, cette énergie pourrait être à l'origine de la constante cosmologique que la plupart des observations trouvent non nulle. Par contre, ses effets ne sont pas connus. Il y a en effet 50 ordres de grandeurs ( 10^50 ) entre son estimation par les physiciens du petit (mécanique quantique) et ceux du grand (relativité générale). Tout ça pour dire que tout est loin d'être expliqué
Citation :
Provient du message de septimus
L'énergie du vide ...
ça c'est un truc assez drôle.

Effectivement, cette énergie pourrait être à l'origine de la constante cosmologique que la plupart des observations trouvent non nulle. Par contre, ses effets ne sont pas connus. Il y a en effet 50 ordres de grandeurs ( 10^50 ) entre son estimation par les physiciens du petit (mécanique quantique) et ceux du grand (relativité générale). Tout ça pour dire que tout est loin d'être expliqué
Hum, je tiens juste à préciser que certains effets de l'énergie du vide ont déjà été mis en évidence expérimentalement. (Effet Casimir)

Elle est assez difficile à se représenter, mais une manière de l'envisager est la suivante :

A cause d'effets de quantification des champs (théorie (un peu ) plus complexe que la mécanique quantique), dans le vide, se produisent des créations de couples particules/antiparticules associées, qui se désintègrent spontanément.
Ce qui fait que le vide n'est en fait pas vraiment vide, ce sont ces particules "virtuelles" (puisqu'elles disparaissent quasi immédiatement) que le vide possède une énergie, qui est en fait l'énergie de ces particules virtuelles.

C'est très approché comme image, mais ça peut donner une petite idée de ce qu'est cette énergie du vide.
merci Mardil, j'avais commencé un post sur l'énergie du vide, mais c'est un sujet que je maitrise trop peu et j'avais préféré ne pas poster, n'étant pas sur de moi

sinon...
Citation :
Provient du message de Mardil
A cause d'effets de quantification des champs (théorie (un peu ) plus complexe que la mécanique quantique)
j'aime bien ton «un peu»
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