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12001818
Roi
 
Citation :
"Tu as assez bien résumé ce qu'était le sionisme , et je trouve que c'est tout a fait normal qu'Israel ait été crée car chaque peuple à le droit (selon moi) de disposer de sa terre , "

Il faut définir ce qu'est le peuple Juif.
Pour moi c'est une invention du Sionisme qui trouve ses justifications dans les écrits Bibliques (Thora, ancien testament)

Beaucoup de juifs refusent cette invention de "Peuple Juif", et ne veulent pas y être assimilé.

D'autres la revendique car évidemment elle justifie moralement la création de l'état Israel, Un peuple donc une terre.

Mais le judaïsme est une religion, pas une nation.
Il serait plus sage de parler de communauté juive, comme on parle de communauté chrétienne, musulmane ...
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Marie Claire
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Ce que tu dis est contestable suivant de là où l'on est. Et quand bien même, ca changerait quoi Barbarrella? Qu'Israël doit disparaitre? Il n'y a pas d'aboutissement viable dans ce genre de propos.
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Tigonnea [Conf]
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Citation:
Provient du message de Thanys
Pour ce qui est des Palestiniens, s'ils n'avaient pas eu un chef qui soit un bon terroriste mais hélas un très mauvais homme politique, ils auraient leur Etat depuis au moins 4 ans.
Hum... A quelles conditions? Si vous avez parfois raison de critiquer le simplisme du post original, faites attention a ne pas non plus y avoir recours... Les proposition de Camp David II n'étaient pas exempts de critiques non plus...

Le sujet est sensible et très complexe, actuellement nous sommes dans une escalade et une surenchère de violence...

Gageons que des hommes intelligents de part et d'autre sauront mettre fin à cette situation navrante...
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Avatar de Ulgrim
Ulgrim
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Mais à votre avis, avant de se demander si un "peuple juif" existe, ne pourrait-on pas se demander si le peuple israélien existe vraiment ?
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12001818
Roi
 
Effectivement, il n'y a pas d'aboutissement viable
c'est bien pour cela qu'il y a la guerre.

Simplement quand c'est le religieux qui dicte, il n'y a pas de négociation possible.
Et dans le cas présent les religieux y sont pour beaucoup


Le terroriste Juif qui a tué Rabin ne voulais pas de compromis, pour lui seul comptait le grand Israël.
Pour le Hamas, qui a commencé les attentats suicides à cette époque, il n'est pas non plus question d'admettre l'existence de l'état juif, donc de négocier avec.

Et il sera toujours facile de détruire les efforts de paix que déploient certains.

Pour le reste beaucoup a été déjà dit précédemment.

Quand aux Israéliens, ils sont divisés en deux camps, les juifs, et la minorité arabe musulmane. un Peuple? deux peut être.
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Youri Ligotme
Roi
 
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précisions
En 1947 devaient être créés en même temps un état palestinien et un état israelien, dont les contours étaient clairement définis. 3 mois avant la déclaration offcielle des états, des dizaines de bandes armées juives commencent à semer la terreur dans les régions qui doivent devenir à terme palestienne, chassant/massacrant les populations palestiniennes, dans la plus grande indifférence internationale, et notamment de la grande-bretagne, qui non contente d'avoir profité de la seconde guerre mondiale pour mettre la main sur les colonies françaises du moyen-orient, y a mis un bordel sans nom dont les conséquences se voient encore aujourd'hui.
Arrive le jour de la création des deux états... 90% du "futur" état palestinien est sous contrôle juif.
Et depuis, malgré enfin de très nombreuses réactions internationales et notamment une bonne dizaine de résolutions de l'ONU, exigeant d'israel qu'ils rendent les territoires dérobés/occupés et démantélent les colonies sauvages, rien ne change, israel étant sous protectorat permanent des usa, usa dont on connaît le goût pour le droit international.
Et après il y en a encore qui s'étonne que jour après jour, des kamikazes se font exploser parmi les juifs.
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Arc des Haut-Elfes
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Les Sionistes sont des personnes visant à vivre et consolider l'état d'Israel , et dire je cite "Qu'ils sont la honte de notre monde" est pour moi une critique anti-sémite éternelle et anti-Israel , cela me choque et cela montre les penchants de Shay . Il ne faut pas oublier que les premiers "colons" juifs partis là bas sont le résultat des incessantes persécutions (pogroms , holocauste) contre ce peuple et que la gestion des terres de Palestine ont été au début sous responsabilité des britanniques contre l'avis des voisins arabes .
Il ne faut pas confondre des réactions parfois violentes à un état de guerre avec la destruction systématique d'un peuple pour sa naissance et sa religion , ce qu'était la volonté d'Hitler : on ne peut pas comparer la politique Israelienne et le nazisme .
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Avatar de Kazuya Mishima San
Kazuya Mishima San
 
Avatar de Kazuya Mishima San
 
Tout à fait daccord avec Ur, l'Ancien.

J'ajoute que pour ce qui est d'Arafat, il est la preuve éclatante qu'on donne le prix Nobel de la Paix à n'importe qui, et en l'occurrence à un terroriste qui a en 40 ans d'activités fait plus de mal à son peuple que personne d'autre au monde.

Arafat est quelqu'un qui sais faire la guerre, pas la Paix. Quand à mettre des enfants en première ligne de combat via le Fata qui est sa chose, je trouve cela tout simplement dégueulasse.
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Avatar de Grosquick
Grosquick
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Mouais chui pas convaincu, je repasse tout a l'heure.
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12001818
Roi
 
Citation:
Provient du message de Ur, l'Ancien
Les Sionistes sont des personnes visant à vivre et consolider l'état d'Israel , et dire je cite "Qu'ils sont la honte de notre monde" est pour moi une critique anti-sémite éternelle et anti-Israel .
Anti Sioniste et anti israélien oui, antisémite non car beaucoup de juifs ne sont pas Sionistes, certains sont même anti-sionistes.

On peut être contre le sionisme et ne pas être du tout antisémite.
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Avatar de Messer
Messer
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Avatar de Messer
 
Je souhaite bien du courage à celui qui arrivera à éteindre ces querelles qui ne datent pas d'hier.

Personnellement,je pense que ca n'arrivera jamais.
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Gen
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Malheureusement, un ami m’a raconté comment en plein super marché des jeunes d’origines arabes et s’affichant comme musulmans on faillit lyncher un consommateur pour la simple raison qu’il était de confession juive, les gardes du magasin sont intervenus, ils étaient arabes, le consommateur Juif à du quitter le magasin.

Citation:
Provient du message de Barbarella
Anti Sioniste et anti israélien oui, antisémite non car beaucoup de juifs ne sont pas Sionistes, certains sont même anti-sionistes.

On peut être contre le sionisme et ne pas être du tout antisémite.
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Ulgrim
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Puisquenous en discutons, je voudrais vous soumettre un extrait d'un livre que j'ai lu :

MISE EN GARDE. L'AUTEUR, Guy Sorman, est juif. Sa famille a vécu les persécutions pendant l'occupation nazie. Sa position est plutôt dissidente par rapport à la communauté juive française, et la communauté juive mondiale. En le citant, je ne prétends pas étaler une quelconque vérité. Il s'agit d'un POINT DE VUE, d'une OPINION, SUSCEPTIBLE de débat, bien évidemment. Je vous prierai d'éviter les trolls, insultes, et autres trivialités de coutumes sur ce genre de thread.
Je n'ai pas eu le temps de mettre tout ce que je voulais mettre, mais je pense que ces quelques lignes reflètent bien sa pensée. Mais c'est incomplet. N'allez pas taxer l'auteur de raciste, ce qui serait mal venu à l'encontre d'un fils d'immigré juif .... Par contre, et c'est sa particularité, il est clairement anti-sioniste, mais évidemment PAS anti-sémite, faites bien attention à la nuance ... Quant à sa position politique, pour faire vite, Sorman est un libéral modéré, donc plutôt centriste, centre-droit.
Pour terminer, je ne prétends pas être d'accord avec lui ( sur de nombreux points en fait), mais il me semble que cet avis mérite l'attention, voire la discussion, ou même la réfutation.



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L'exil comme destin

La vocation des juifs est-elle l'Etat ou l'exil ?N'est-ce pas en diaspora que l'on est depuis 2500 ans un juif authentique ? Après l'exil à Babyl'one, les juifs ne sont jamais vraiment retournés chez eux. Parce qu'ils ne le souhaitaient pas. Citoyens de leur temps, rarement d'un lieu particulier, nantis d'une longue histoire et de peu de géographie, les Juifs ont toujours trouvé quelques bonnes raisons de différer le retour : Israël était trop loin, trop pauvre, trop ce que l'on voulait pour ne pas y aller. Le Juif authentique est celui qui, depuis vingt-cinq siècles, se jure chaque année qu'il sera l'an prochain à Jérusalem, tout en se gardant de respecter sa promesse. Surtout lorsque rien n'y fait obstacle ! APrès leur expulsion en 1962, qu'est-ce qui interdisait aux Juifs d'Algérie de se rendre en masse en Israël ? Rien. Mais ils préfèrent la France. Tout en devenant les plus farouches sionistes en exil ! Au total, la plupart des citoyens israéliens le sont soit par hasard, soit parce qu'ils n'ont pas eu le choix de leur destination; ceux qui ont retenu Israël plutôt que les Etats-Unis ou la France n'ont jamais représenté qu'une infime minorité. Ce qui devrait, chez les israéliens, tempérer toute prétention à l'universalité du sionisme.

D'autant que c'est l'exil et jamais Israël qui a sauvé les Juifs : ce peuple infime en nombre n'a survécu que grâce à sa dispersion. Si nous n'avions vécu ( ndr : l'auteur est juif aussi ) qu'en Israël, nous aurions disparu, comme les Phéniciens ou les Hittites. Tandis qu'en exil, une communauté exterminée ici renaissait là-bas; la mémoire juive n'a survécu qu'en circulant. La contrepartie, c'est qu'en marchant au milieu de la route, comme l'observe le romancier israélien Abraham Yeshoua, on finit par se fair écraser. Lui en concluait que les Juifs devaient rentrer en Israël pour ne pas se faire écraser; mais il écrivait cela en 1980; depuis lors, c'est Israël qui est devenu un carrefour dangereux.

SI le destin juif est bien l'exil, on ne saurait s'étonner que les Juifs soient insupportables; il suffit de lire la Bible pour comprendre que les citadins détestent les nomades. Le nomade piétine les conventions des citadins; telle est sa nature de nomade géographique et culturel. En devenant Israélien, le Juif changea bien de nature, mais il devint alors insupportable aux Arabes, ses hôtes involontaires. Il faut donc envisager qu'il n'y a pas de bonne solution au fait d'être Juif, hormis celle de cesser de l'être.

Jérusalem, le royaume éphémère

Hormis l'incident d'Hébron, ma conviction sur le conflit palestinien aura procédé de l'aventure, guère plus rassurante, qui m'advint à l'université palestinienne de Bir Zeit. Bir Zeit, à Ramallah, est l'un des rares lieu d'excellence pour les Palestiniens : il m'échut d'y prononcer une conférence sur la mondialisation, sujet passe-partout qui épargnait de mentionner Israël. Israël n'intéressait d'ailleurs pas les étudiants palestiniens; ceux que je rencontrai à Bir Zeit n'aspiraient qu'à émigrer aux Etats-Unis plutôt que de végéter dans une région économiquement désespérée. La langue de travail de ces étudiants comme de leurs enseignants se trouvent être l'anglais, pas l'arabe. Israël, qui est à deux pas, pour ne pas dire à un jet de pierre, était superbement ignoré par tous. Il existait bien une chaire d'étude hébraïque, mais elle n'avait jamais été dotée ni d'enseignants ni d'étudiants. Tous se comportaient comme si Israël se situait sur une autre planète, ou n'existait pas du tout. L'Etat d'Israël, le Judaïsme ? Ils en avaient entendu parler à la télévision, ou s'étaient trouvés aux prises avec des soldats israéliens. D'Israël, ils ne connaissaient que l'occupation, de leur territoire. Pourquoi auraient-ils dû en apprendre davantage ?
[.....]
Si l'Etat d'Israël fut fondé pour protéger les Juifs de la persécution, il est évident qu'ils courent moins de risque désormais en Amérique, en Europe, ou en Russie qu'en Israël : ce qui supprime la raison première de l'existence de cet Etat.

_______________________________________

Je trouve que cet extrait colle parfaitement au sujet du thread, et plus que de m'enfoncer dans des analyses politiques et économiques sans fin, je préfère me concentrer, comme l'a voulu l'auteur du thraed, sur la problématique sioniste, plus que sur celle du conflit qui en découle.
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Grosquick
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Avatar de Grosquick
 
Allez maintenant je suis chaud bouillant je vais me faire le post du debut de thread :

Citation:
Bien bien tentons donc d'aborder un sujet un peu en proie aux flammes de la passion

Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas exactement ce qu'est le Sionisme nous allons faire un petit rappel simple :

Pour commencer, petit cours d'histoire:
Apres la Secondes guerre mondial , un etat est créé pour les Juifs la ou il etait il y a de cela tres longtemps .... Israel ....
Il faut rappeler que la, etait l'Etat de Palestine, donc ce n'etait plus l'Israel, mais bien la Palestine.
Bon alors on va faire simple, il n'y avait pas d'etat de Palestine, c'etait le nom de la région qui appartenait aux anglais.
Il y avait un peu plus d'Arabes que de Juifs sur ce territoire a l'époque.

Citation:
Donc l'etat d'Israel est créé apres la seconde guerre pour donner au juif un endroit ou se rassembler , pour qu'ils aient un etat, avec une representation Juive dans un Etat .
(Bref pour qu'ils aient leur petit chez eux)

S'en suit tout ce que l'on connait deja .... 10 ans apres la creation de l'etat d'Israel donc en 1958 ... (10 ans d'existence pour un Pays , c'est pas enorme hein...) Israel rentre en guerre avec l'Egypte .... (ne rentrons pas dans les details, il est juste bon de savoir qu'Israel avait le soutient alors des Francais et des Anglais ... Mais bref , passons)
Il n'est pas question de guerre. Le canal de Suez avait été illegalement interdit aux Israeliens, la France et l'Angleterre ont demandé aux Israeliens, leurs alliés de recuperer et de reouvrir ce canal que les Européens avaient payés. Les Américains, craignant une replique de l'URSS demande aux 3 parties de se retirer d'Egypte, ce qui est fait sur le champ.


Citation:
Le sionisme donc.... Longtemps considerer comme un courant de pensée mystique ... la pensée premiere du Sionisme etait de recolter des fonds pour le rachat des terres de palestine ... De nombreux juifs retournaient sans cesse vers leur terre d'origine ... L'Israel ... qui etait alors devenu la palestine comme nous l'avons dit precedement
En 1917 apparu une pensée Sioniste un peu plus radical, qui visait a creer un Foyer Juif en Palestine ( Ce qui soit disant peut paraitre normal vu le taux de juif en palestine a ce moment la )
Le sionisme n'est en aucun cas un courant mystique, il est présent dans toutes les grandes fetes de la religion juive. Tu dois confondre avec la Cabale. Le premier but du Sionisme etait le retour a la terre promise, mais comme les immigrants n'etaient pas tres bien recu certaines fois, l'achat etait obligatoire. Et puis de toute facon, de l'achat decoule la propriété. Si les Arabes voulaient garder leur terre il ne fallait pas vendre.
Le premier mouvement sioniste organisé est apparu en 1850 et 1900 avec Theodore Herzl. 1917 est la date de la declaration Balfour qui promet un pays en Palestine au peuple juif.

Citation:
Apres la guerre, avec comme " Pretexte " de l'holocauste, l'Europe (et surtout les Anglais soit dit en passant) qui ne voulait alors jusque la pas soutenir ouvertement la creation d'une nation juive sous peine de voir la comunauté arabe du proche orient s'enflammer, on tout simplement creer l'etat d'Israel en 1948
sans trop se preoccuper des populations alors presente sur le sol de la Palestine ...
Les Anglais ont laissé l'ONU s'occuper de partager la zone en 2. L'ONU a donc ordonné, des le depart des anglais, la creation de 2 pays : la Palestine (a quasi totalité arabe et une tres faible minorité juive) et Israel (a faible majorité juive et donc voué a basculer a majorité arabe en quelques decennies).
Israel a pris son indépendance, la Ligue Arabe n'a pas accepté et a attaqué Israel. Elle a perdu la guerre, la Jordanie a annexé la Cisjordanie et l'Egypte s'est emparé de Gaza.

Citation:
Nous pouvons donc traduire ainsi : Le sionisme est la pensée qui veut que les juif puissent retourner sur leur terre, chez eux, en Israel.
Oui en quelque sorte, y a juste le "chez eux" que j'aime pas


Citation:
Aujourd'hui ... quel est la situation ....
Nous sommes donc en 2003 ... Et le conflit Israelo-Palestinien ne fait qu'empirer de jour en jour ... De multiples plans de paix ont echoués lamentablement
Oui aussi

Citation:
Nous en sommes a la deuxieme Intifada ... Combien va t'il falloir de mort pour que la situation s'ameliore ...? Aujourd'hui le conflit Israelo-Palestinien est montré au monde comme l'affrontement des mechants arabes, des mechants Islamistes, contre les gentils Juifs ...
Et cela est totalement, je dis bien TOTALEMENT faux ...
Non content d'y avoir des Juifs et des Musulmans en Israel et Palestine, il y a des Arabes Juifs, des Israeliens Muslumans, des Israeliens Chretiens et des Arabes chretiens et des palestinien Chretiens .. Certes ils sont minoritaire mais font souvent parler d'eux autrement ...
Ce que tu dis est totalement faux. Il y a en Israel 20% d'Arabes 75% de Juifs et 5% de Chrétiens. Il y a en Palestine 95% d'Arabes et 5% de Chrétiens, il n'y a aucun juif. Aucun.

Citation:
(Les Phalanges qui sont basés au Liban sont un groupes terroriste Chretien)
Oui mais plus tres actif

Citation:
Mais ne revenons meme pas sur le probleme Israel/syrie ... Ou Israel/Liban .... cela ne ferait qu'envenimer les choses ...
C'est la meme chose, la Syrie occupe et dirige le Liban.

Citation:
Des enfants sont tués chaque jour par des chars Israeliens, des soldats surarmées, contre quelques Kalachnikov, et quelques pierre ... ( D'ou le nom Intifada )

Loin de moi l'idée de vouloir faire le proces d'Israel ... je ne fais que dire ce qui est ....
Que veux tu repondre a ca ? C'est quelques Kalashnikov et des pierres qui ont tué 800 Israliens ? Les soldats tirent ils délibérément sur les enfants ? As tu vu ne serait ce qu'une fois, un reportage sur l'armée israelienne ?

Citation:
Une de mes amies m'a parler d'un reportage fait par des journalistes independant qui n'a jamais été diffusé a la TV, pour cause d'etre Non politiquement correct ...

Et pour cause .... On peut y voir sur les images, dans un colonie juive dans un village dont je ne me rappel pas le nom, un soldat, en haut de sa tourelle ... Et au loin sur la route passe alors des enfants et des femmes ... que fait le soldat d'apres vous ? Sans aucunes raisons, il se met a tirer.... et s'acharne sur le groupe ...

Surment des enfants terroristes me direz vous .... Bien sur , cela tombe sous le sens ....
Sauf que quand on vois les deux journalistes essayant de sauver leur peau , qu'on entend les enfants et les femmes pleurer , et qu'on entend au loin, le soldat qui toujours, s'anarche ... Cela fait un peut peur , et etabli tres bien la tension qu'il regne las bas ...
Oui et puis apres ils ramassent les corps les decoupent et ca fera des beaux repas pour Shabbat.

Citation:
il y a des milliers de choses a dire ... mais je finirais en mettant ma pensée personnelle ...

Un ami m'avait demander un jour : Si tu devais choisir, si tu etais obligé de choisir entre Israel et Palestine ... tu choisirais quoi ..?
C'est quoi ces questions pourries ? Tu prefererais avoir 3 bras ou 3 jambes ?

Citation:
Ce jour la je n'ai pas su lui repondre

Apres des années entieres de desinformations de la par des medias du MONDE, apres des années de mensonges sur la veritable situation sur le conflit Israelo-Palestinien ... aujourd'hui je repond que si je devais choisir , ce serait pour la Palestine
Bien.

Citation:
Mesdames et Messieux les Sionistes ... par la pensée que vous soutenez , vous ne faites que faire perdurer le conflit Israelo-Palestinien, vous vous etes servi d'une chose extremement grave qu'est l'Holocauste pour servir votre pensée farfelue ....
Tu as raison, le Hamas n'a rien a voir dans le conflit avec sa charte qui parle de detruitre l'entité sioniste. Tout est de la faute des sionistes partout dans le monde.
Et franchement, "se servir de l'Holocauste", a ta place j'aurais honte de sortir un truc comme ca. Surtout quand tu n'as rien a voir dans l'histoire et que tu n'as aucune idée de l'impact que ca a eu.


Citation:
Vous n'avez, celon moi, fait que voler des terres qui ne vous appartenaient pas, et aujourd'hui encore, vous vous servez dans la plus grande honte des Etats Unis et de l'Europe pour soutenir l'Israel dans ce conflit ....
Faudrait savoir. 10 lignes plus haut, les terres etaient achetées. Les Juifs n'ont rien volé, ces terres appartenaient aux Anglais et l'ONU a décidé de les diviser en 2. Si tu n'es pas d'accord avec ca, tu envoies une lettre a Koffi Anan et tu lui expliques la situation.
Et on ne dit pas l'Israel mais Israel (prononcé Isseraèle) et non pas izeraele)

Citation:
Vous etes la honte de notre monde
Oula, tu ne sais RIEN de ce qui se passe et tu te permets de dire ca ? Qui es tu pour affirmer des choses pareilles, pour insulter des gens ? Tu n'es rien a part un ignorant, et apparement un

Citation:
, car vous n'avez pas retenu ce qui est arrivé pendant la secone guerre mondial ...
Il y avait une lecon a retenir pour qui ? Pour les Juifs ou pour les autres ? Tu crois que ce qui s'est passé a été oublié ? Non, et d'ailleurs presque tout ceux qui sont passés par les camps sont partis en Israel. Ceux qui sont soldats aujourd'hui sont leurs fils ou petit fils.

Citation:
Vous tuez et assassinez des hommes, des femmes et des enfants qui ne font que defendre leur Chez Eux , qui ne font que defendre leur terres ...
Defendre en attaquant chez l'ennemi c'est totalement différent que resister sur leur territoire. Se faire péter au milieu de civils dans un marché n'a rien a voir avec le fait de tirer sur des soldats qui patrouillent dans les territoires.
Par contre, pour faire c*ier son monde, ca reussit.
Vous etes des colonialistes et des fanatiques religieux ...

Citation:
Vous souillez la vie par le sang, et ainsi la memoire des nombreux morts qui l'ont été pour rien
J'ai rien compris a cette phrase.

Citation:
Vous me degoutez
Faut pas s'enerver comme ca, voyons, c'est mauvais pour la santé


¤Signe¤


PS: Si j'ai commis la tres grande erreur de me tromper dans une date ou autre chose , signalez le moi de suite, Merci[/quote]
Lien direct vers le message - Vieux
Xeen
Invité
 
Tu ne m'a pas répondu
Calmes toi ça sert a rien de s'énerver..
Lien direct vers le message - Vieux
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