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Soroya [FED]
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Provient du message de Tiger Wood TC

. En leur apportant bien souvent l'écriture, nous leur avons permis d'accéder à l'Histoire, ça aussi ce n'est pas tout à fait rien.

L'ecriture est bien loin d'avoir été inventée par les occidentaux...
et l'ecriture n'a jamais permis d'acceder a l'histoire. Avant l'arrivée de l'ecriture, tout se faisait par la voie orale, de générations en générations.
Citation:


Certe ca n'empêche pas les génocides, mais au moins ils sont inscrit dans les livres de l'Histoire *pense aux houtou et aux toutsy*, alors que sans nous ces même génocides seraient tombé dans l'oublie.
Sans "nous", ces genocides n'auraient surement jamais eu lieu plutot... Qui a crée des frontieres artificielles coupant de part en part des territoires appartenant a des ethnies differentes pour les faire rentrer dans un meme carré ? Les Francais, les Anglais et les hollandais surtout. ( Regarde une carte de l' Afrique, tu verras que les frontieres sont bien droites comparées aux fontieres européennes ou asiatiques. ).
Sans l'occident, pas de genocides en afriques
Citation:
La fierté de l'occident depuis quelques décennies est remise en cause et il est de bon ton de se frapper la poitrine en disant que nous sommes des monstres colonisateurs qui portons toute la responsabilité des misères de la planète. On a bon dos...
La colonisation a apporter beaucoup de choses en Afrique : la corruption, les regimes bananiers, les genocides dont on parle plus haut, le catholicisme.
A coté, y a eu des points positifs, mais vraiment peu par rapports a ce que la colonisation a couté a ces peuples.
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Baba Rakar
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Comme demandé, je commente ce texte :

Quoi, devrions-nous regretter nos ancêtre? Oh non, ils ont fait

couler du sang... c'est terrible! Bref, je crois que l'histoire

nous est racontée principalement pour sonner une petite cloche

dans notre tête. Pas celle du regret et de la honte, non! Mais

bien celle de la prévention. En sachant ce qui s'est passé dans le

passé, il est plus facile de prévenir des catastrophes comme dans

le passé puisque l'on sait déjà les conséquences quelles peuvent

avoir. Malheureusement, certaines gens importants ne semblent

pas avoir étudier l'histoire assez longtemps pour avoir la sagesse

de ne pas reproduire des atrocités.
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Malheureusement l'Europe (comme le Monde) , fut et restera "hypocrite" devant ses crimes , la seule chose que nous pouvons faire pour combattre ça , c'est d'entretenir la memoire , ne jamais oublier .
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Provient du message de Ur, l'Ancien
Malheureusement l'Europe (comme le Monde) , fut et restera "hypocrite" devant ses crimes , la seule chose que nous pouvons faire pour combattre ça , c'est d'entretenir la memoire , ne jamais oublier .
En plus simple... il faut développer un médicaments pour lutter

contre l'Alzheimer?
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Aloïsius
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Provient du message de Soroya No'MaaM
Sans "nous", ces genocides n'auraient surement jamais eu lieu plutot...
J'en doute. Le génocide est un phénomène universel dans l'histoire humaine.
Par exemple, qui connait l'histoire des canibales ? Ce nom est la déformation du nom d'une tribu amérindienne, qui était en expansion lors de l'arrivée des premiers européens. En expansion ? C'est à dire qu'ils bouffaient litéralement leur voisins les uns après les autres. Cette expansion a été brisée, et avec elle, l'élan de cette société et de ce peuple, qui s'est éteint.
Lorsque en afrique, deux peuplades isolée parlent une langue du même groupe (famille Khoisan) à des centaines de Km, celà signifie qu'il s'agit des survivants d'un peuple plus grand, progressivement chassé de ses terres par d'autre envahisseurs. Jettez un coup d'oeil sur le Caucase ou l'Himalaya : ce sont de véritables musées des peuples disparus, accumulés au fil des millénaires, lorsque fuyant la mort et l'esclavage ils venaient se réfugier dans les hautes vallées. L'Europe n'a pas inventé le génocide (entre autre crimes), mais elle a inventé le fait de considérer cet acte comme un crime, et non comme une victoire. C'est de celà, de cet acquis de l'humanisme (issu à la renaissance de la fusion de l'héritage gréco-romain classique et de la parti "révolutionnaire" du christianisme), que les européens peuvent être fier, et c'est celà qu'ils doivent tenter de faire comprendre au reste du monde. Le jour où (par exemple) il sera possible de faire comprendre aux turques qu'il y a de la noblesse à reconnaître les atrocités qu'ils ont fait subir aux arméniens, et non de la faiblesse, ce sera un succés pour l'Europe.
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Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
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Provient du message de Aloïsius
Commentez ce texte. Attention, il y a des pièges
(ceci n'est pas un troll. Relevé des copies dans 1/2heure )


Que voit l’occidental moyen lorsque, quittant un instant le confort que lui offre sa civilisation, il se retourne sur son passé ?
Des dates, d’abord, ces chiffres mystérieux qui marquent sa conscience. A quoi correspondent ces dates ? A des guerres, surtout. Des massacres immenses, des crimes sans nombre, un flot de sang et de douleur, qui s’étire en sinuant sur des siècles de violence.
Après les dates, viennent les cartes. Celles des empires, des royaumes qui se sont succédés les uns après les autres. Les territoires qui ont été conquis, perdus, reconquis, reperdus, tandis que les armées allaient et venaient. Il y a entre autre ces cartes du début du siècle dernier, quand le monde entier était européen, ou presque. Ces terres lointaines, coloriées en rouge, en bleu, en vert… Cette marque de l’assujettissement de peuples innombrables à qui on imposait sa langue, sa loi, sa culture, par le feu et l’acier.
Viennent enfin les visages, ceux des portraits, des photographies, des sculptures. Jules César, Attila,Charlemagnes, Gengis Khan , Cortès, Napoléon, Hitler, Staline… Sont ils issus de son pays et victorieux, ce sont des héros. Sont ils d’ailleurs ce sont des monstres.
Tous cela, notre occidental le voit, écrit dans ses livres ornés de photographies en couleur, ou bien défilant sur son nouvel écran 16/9. Les génocides, les peuples réduits en esclavages, les hérétiques convertis à la pointe de l’épée, les enfants crachant leur poumons dans la fumée des mines, les femmes brûlées sur le bûcher, les pillages, les dépossessions. Il voit tout cela, et sait que sa fortune, son confort vienne de là, que la puissance, la richesse, l’influence du pays dont il est citoyen ont été construites sur des millions de cadavres, ceux des victimes, des faibles, des malchanceux.
De cela, il peut être fier.
Mozart, Einstein, Aristote, Alfred de Musset, Shakespeare, Freud, Kant, Verdi, Léonard de Vinci, Churchill, De Gaulle, J-F Kennedy, Zola, Balzac, Sartre, Chrétien de Troyes, Monteverdi, Beethoven, Botero, Michel Ange, Socrate, Confucius, Pascal, Descartes, Platon, Aristophane, Béart ( le chorégraphe ), Victor Hugo, Dostoïevski, E. A. Poe, Velasquez, Galilée, Spinoza, P. et M. Curie, Chaptal, Renoir, Charlie Chaplin, Truffaut, André Breton, Rimbaud, Baudelaire, et que sais-je encore ..............

On peut se souvenir du pire, comme du meilleur. Tout est question d'état d'esprit et de point de vue.
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Provient du message de Aloïsius
J'en doute. Le génocide est un phénomène universel dans l'histoire humaine.
Par exemple, qui connait l'histoire des canibales ? Ce nom est la déformation du nom d'une tribu amérindienne, qui était en expansion lors de l'arrivée des premiers européens. En expansion ? C'est à dire qu'ils bouffaient litéralement leur voisins les uns après les autres. Cette expansion a été brisée, et avec elle, l'élan de cette société et de ce peuple, qui s'est éteint.
Lorsque en afrique, deux peuplades isolée parlent une langue du même groupe (famille Khoisan) à des centaines de Km, celà signifie qu'il s'agit des survivants d'un peuple plus grand, progressivement chassé de ses terres par d'autore envahisseurs. Jettez un coup d'oeil sur le Caucase ou l'Himalaya : ce sont de véritables musées des peuples disparus, accumulés au fil des millénaires, lorsque fuyant la mort et l'esclavage ils venaient se réfugier dans les hautes vallées. L'Europe n'a pas inventé le génocide (entre autre crimes), mais elle a inventé le fait de considérer cet acte comme un crime, et non comme une victoire. C'est de celà, de cet acquis de l'humanisme (issu à la renaissance de la fusion de l'héritage gréco-romain classique et de la parti "révolutionnaire" du christianisme), que les européens peuvent être fier, et c'est celà qu'ils doivent tenter de faire comprendre au reste du monde. Le jour où (par exemple) il sera possible de faire comprendre aux turques qu'il y a de la noblesse à reconnaître les atrocités qu'ils ont fait subir aux arméniens, et non de la faiblesse, ce sera un succés pour l'Europe.
Ton point de vue est intéressant. La notion de "crime de guerre", tout d'abord, puis de "crime contre l'humanité" sont très récentes.
Même si ces infractions ont préexisté à leur formalisation, comme tu l'as précisé, il n'en reste pas moins que leur condamnation est récente.
Pour faire court, le tournant historique a eu lieu après la Shoa, qui fut, plus qu'une planification de la mort de millions de personnes, dont les juifs, les homo-sexuels, les gitans, les non-aryens, une industrialisation de la mort, avec nécessité de résultats, chiffres à l'appui, création d'usine de mort ( chambre à gaz ), et parfois recyclage des cadavres en savon, et d'autres produits.
Aucune culture humaine, aucun peuple, personne avant la Shoa n'avait eu "l'idée" d'une telle entreprise. On ne se situe plus au niveau de la monstruosité, ni du barbarisme, il n'y a pas de mots, pas de niveau dans la cruauté, pour décrire ce que fut le fait d'avoir eu ne serait-ce que cette idée, et l'avoir mise en application dans les faits.

VOici un texte intéressant à ce sujet. Text parmi tant d'autres.

Pour info, P. Truche a été magistrat à la COur de Cassation.


En ce qui concerne la capacité d'auto-critique des peuples, je suis entièrement d'accord avec toi. Les pays dits occidentaux sont les rares pays à avoir suffisamment d'auto-critique pour se permettrent de condamner ses méfaits passés. De nombreux Etats, pour la plupart des dictatures ou des Etats autoritaires, n'ont pas acquis ce niveau de conscience historique.
A titre d'exemple, je relaterais l'expérience d'un essayiste français, Guy Sorman, qui retranscrivait dans un de ses livres ( Le monde est ma tribu ), la visite d'un musée dans un ancien satellite soviétique. De par ses connaissances historiques, il épinglait un à un les "oublis" de la guide qui, comme avant la chute du mur, continuait de parler d'une histoire de son peuple remodelée à la façon soviétique. Comme quoi, même plus de dix ans après, ce ne sont pas les Etats qui ont "oublié" de changer, mais aussi les peuples.
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Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
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Provient du message de Ulgrim
Mozart, Einstein, Aristote, Alfred de Musset, Shakespeare, Freud, Kant, Verdi, Léonard de Vinci, Churchill, De Gaulle, J-F Kennedy, Zola, Balzac, Sartre, Chrétien de Troyes, Monteverdi, Beethoven, Botero, Michel Ange, Socrate, Confucius, Pascal, Descartes, Platon, Aristophane, Béart ( le chorégraphe ), Victor Hugo, Dostoïevski, E. A. Poe, Velasquez, Galilée, Spinoza, P. et M. Curie, Chaptal, Renoir, Charlie Chaplin, Truffaut, André Breton, Rimbaud, Baudelaire, et que sais-je encore ..............

On peut se souvenir du pire, comme du meilleur. Tout est question d'état d'esprit et de point de vue.
Héhé... Tu es tombé dans un des pièges du sujet...

La problématique était "la fierté de l'occident", mais il s'agissait de trouver dans le post original de quoi l'occidental moyen peut être fier : certainement pas (AMHA) de ce qu'on fait (en bien ou en mal) des gens morts depuis des siècles. Mais, je me répète, si l'occident a quelque chose à apprendre au monde, quelque chose dont il peut être fier, c'est sa capacité d'autocritique, de remise en question, sa capacité à dire et à penser "on a fait une saloperie, on a fait une erreur".

Pour l'instant, c'est quelque chose qui est unique sur cette planète, non que les peuplent soient insensibles à l'injustice ou au crimes, mais plutôt qu'il ne sont sensibles qu'à ceux commis par les autres. Par exemple, même de manière génée et hésitante, les européens se sont plus ou moins confusément excusés pour l'esclavage et la traite des noirs. Mais les tribus qui ont vendus ces esclaves aux européens ont elles jamais présenté le moindre début de sentiment de culpabilité ? Et les arabes qui ont asservis bien plus d'africains que les européens (et continuent encore, comme au Soudan de nos jours) ont ils vu parmis eux apparaître des sociétes ou des clubs politiques cherchant à lutter contre l'esclavage comme ceux qui ont permis l'abolition en Europe ? Pas à ma connaissance.

Parce que, depuis les origines, les sociétés les plus agressives (et donc les moins scrupuleuses) ont été favorisées par l'histoire. Ce n'est qu'à partir de l'instant où la complexité croissante d'une de ces société et sa culture religieuse et politique ont permis l'émergence (et la viabilité) d'une vision plus humaine de la morale politique que les "héros" de jadis sont devenus les bouchers ou les criminels de guerre de nos jours. Le processus a été extrèment lent et douloureux, avec des retour en arrière terribles, mais il a abouti à quelque chose de fondamentalement bien.

Nombreux sont ceux, pourtant, qui aujourd'hui encore, voient cette capacité d'autocritique comme une faiblesse et non une force, et appellent l'Occident à assumer sans complexe la domination du monde que lui permet sa supériorité. Mais ces idiots ne réalisent pas que, fondamentalement, la supériorité de l'occident se résume au fait qu'il est capable d'autocritique, de culpabilité, de remise en question, et qu'il exerce cette remise en question. C'est cette capacité qui a permis, malgré l'Eglise et l'Université, à Gallilée de prouver que Aristote s'était planté et que la terre tourne autours du soleil, par exemple.
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Provient du message de Ulgrim
Ton point de vue est intéressant. La notion de "crime de guerre", tout d'abord, puis de "crime contre l'humanité" sont très récentes.
Même si ces infractions ont préexisté à leur formalisation, comme tu l'as précisé, il n'en reste pas moins que leur condamnation est récente.
Pour faire court, le tournant historique a eu lieu après la Shoa, qui fut, plus qu'une planification de la mort de millions de personnes, dont les juifs, les homo-sexuels, les gitans, les non-aryens, une industrialisation de la mort, avec nécessité de résultats, chiffres à l'appui, création d'usine de mort ( chambre à gaz ), et parfois recyclage des cadavres en savon, et d'autres produits.
La Shoah a sans doute été le point culminant du processus de prise de conscience, mais les racines en sont, selon moi, bien plus profondes.
C'est d'une part la conception greco-romaine de l'état en tant que possession collective des citoyens, ou, même dans son évolution médiévale dans le fait que le souverain était en quelque sorte inférieur à sa charge (et non pas que sa charge lui était l'expression de sa supériorité, contrairement à ce que l'expression monarque de droit divin peut laisser croire).
C'est deuxièmement la part réellement révolutionnaire du christianisme, à savoir la dénonciation comme injuste et immorale la pratique du bouc emissaire (qui consiste à renouveler le contrat social en procédant au sacrifice d'êtres humains exclus de ce pacte).
Il a fallu plus de 1500 ans, et les guerres de religions, pour que ces deux racines se mélangent et donnent naissance à l'humanisme issu de la renaissance. Il a fallu encore cinq siècle et les crimes les plus abominables pour que cette conception s'ancre dans les mentalités européennes. J'avoue suivre de très près l'actualité récente au proche et moyen orient, je me demande dans quelle mesure ce qui s'y passe favorisera ou pas cette idée. On verra.
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Re: Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Aloïsius
Héhé... Tu es tombé dans un des pièges du sujet...
La problématique était "la fierté de l'occident", mais il s'agissait de trouver dans le post original de quoi l'occidental moyen peut être fier : certainement pas (AMHA) de ce qu'on fait (en bien ou en mal) des gens morts depuis des siècles. Mais, je me répète, si l'occident a quelque chose à apprendre au monde, quelque chose dont il peut être fier, c'est sa capacité d'autocritique, de remise en question, sa capacité à dire et à penser "on a fait une saloperie, on a fait une erreur".


Tu es tombé dans mon piège ..... Ma réponse était volontairement " provocatrice ".

Citation:
Pour l'instant, c'est quelque chose qui est unique sur cette planète, non que les peuplent soient insensibles à l'injustice ou au crimes, mais plutôt qu'il ne sont sensibles qu'à ceux commis par les autres. Par exemple, même de manière génée et hésitante, les européens se sont plus ou moins confusément excusés pour l'esclavage et la traite des noirs. Mais les tribus qui ont vendus ces esclaves aux européens ont elles jamais présenté le moindre début de sentiment de culpabilité ? Et les arabes qui ont asservis bien plus d'africains que les européens (et continuent encore, comme au Soudan de nos jours) ont ils vu parmis eux apparaître des sociétes ou des clubs politiques cherchant à lutter contre l'esclavage comme ceux qui ont permis l'abolition en Europe ? Pas à ma connaissance.
[...]
C'est cette capacité qui a permis, malgré l'Eglise et l'Université, à Gallilée de prouver que Aristote s'était planté et que la terre tourne autours du soleil, par exemple.
Je l'ai déjà dit, et je ne vais pas pondre un pavé à cette heure, j'agrée ton analyse ( qui n'est pas neuve, soit dit en passant ) en tout point.
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Marie Claire
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Red face
L'occident est issue d'une culture chrétienne et d'une époque des lumières qui n'a pas eu lieu ailleurs dans le monde.

Que ce soit au travers de Jesus qui dit : aimez vos ennemis comme vos amis ou ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'ils vous face ou bien au travers de Voltaire disant je ne partage pas vos idées, mais je suis prêt à donner ma vie pour que vous ayez le droit de les exprimer, notre civilisation a acquis une spécificité tout à fait remarquable dans la possibilité d'aimer.

Je crois que la civilisation occidentale a beaucoup à apporter au monde, ce, sans arrogance ni ingérence. Il faut du temps pour que les Peuples apprennent, et ils ont tant à apprendre...
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Aloïsius
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Re: Re: Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Ulgrim

j'agrée ton analyse ( qui n'est pas neuve, soit dit en passant )
Ca m'aurait surpris, surtout quand on la fabrique avec des bouts récupérés à droite à gauche. Mais comme on entend pas trop ça en ce moment, je fait un peu de bruit ici (entre autre). C'est ma propagande à moi.
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Xeen
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Citation:
Provient du message de Tiger Wood TC


La fierté de l'occident depuis quelques décennies est remise en cause et il est de bon ton de se frapper la poitrine en disant que nous sommes des monstres colonisateurs qui portons toute la responsabilité des misères de la planète. On a bon dos...
Qui te dit que c'est notre façon de vivre qui est la meilleure ? c'est dingue ça..
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Kazuya Mishima San
 
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Oh mais rien du tout Xeen, sauf Platon. Le mythe de la caverne, ca te dit quelque chose?
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Xeen
Invité
 
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Provient du message de Tiger Wood TC
Oh mais rien du tout Xeen, sauf Platon. Le mythe de la caverne, ca te dit quelque chose?
Oulà je crois... je ne vais pas casser du sucre sur le dos de Platon, je ne suis pas digne de remettre en question toute son oeuvre... Mais Platon connaissait-il les aborigènes et leur culture ? C'est un exemple parmi tant d'autres.. qui a décidé que nous détenions la clef du mystère ? Etaient-ils heureux avant l'arrivée du colon ?
Vas-tu me répliquer que ce n'est pas de la culture mais des traditions archaïques ?
(il est un peu difficile de me suivre a cette heure ci pardonnes moi)
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