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Aloïsius
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[politique, histoire]La fierté de l'occident

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(ceci n'est pas un troll. Relevé des copies dans 1/2heure )


Que voit l’occidental moyen lorsque, quittant un instant le confort que lui offre sa civilisation, il se retourne sur son passé ?
Des dates, d’abord, ces chiffres mystérieux qui marquent sa conscience. A quoi correspondent ces dates ? A des guerres, surtout. Des massacres immenses, des crimes sans nombre, un flot de sang et de douleur, qui s’étire en sinuant sur des siècles de violence.
Après les dates, viennent les cartes. Celles des empires, des royaumes qui se sont succédés les uns après les autres. Les territoires qui ont été conquis, perdus, reconquis, reperdus, tandis que les armées allaient et venaient. Il y a entre autre ces cartes du début du siècle dernier, quand le monde entier était européen, ou presque. Ces terres lointaines, coloriées en rouge, en bleu, en vert… Cette marque de l’assujettissement de peuples innombrables à qui on imposait sa langue, sa loi, sa culture, par le feu et l’acier.
Viennent enfin les visages, ceux des portraits, des photographies, des sculptures. Jules César, Attila,Charlemagnes, Gengis Khan , Cortès, Napoléon, Hitler, Staline… Sont ils issus de son pays et victorieux, ce sont des héros. Sont ils d’ailleurs ce sont des monstres.
Tous cela, notre occidental le voit, écrit dans ses livres ornés de photographies en couleur, ou bien défilant sur son nouvel écran 16/9. Les génocides, les peuples réduits en esclavages, les hérétiques convertis à la pointe de l’épée, les enfants crachant leur poumons dans la fumée des mines, les femmes brûlées sur le bûcher, les pillages, les dépossessions. Il voit tout cela, et sait que sa fortune, son confort vienne de là, que la puissance, la richesse, l’influence du pays dont il est citoyen ont été construites sur des millions de cadavres, ceux des victimes, des faibles, des malchanceux.
De cela, il peut être fier.
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Foerdom-ex Demiosien
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Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Aloïsius

Viennent enfin les visages, ceux des portraits, des photographies, des sculptures. Jules César, Attila,Charlemagnes, Gengis Khan , Cortès, Napoléon, Hitler, Staline… Sont ils issus de son pays et victorieux, ce sont des héros. Sont ils d’ailleurs ce sont des monstres.
Je connais peu d'Allemands utilisant le terme "héros" pour décrire Hitler...

Pour moi ce sont tous des génies dangereux...
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Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Foerdom-ex Demiosien
Je connais peu d'Allemands utilisant le terme "héros" pour décrire Hitler...

Pour moi ce sont tous des génies dangereux...
Génie n'est pas forcément le nom que j'accolerais à ces gens...
Je n'ai pas mis Hitler et Staline dans la lite par hasard. Quel différence avec, disons, un Tamerlan (héros national dans un quelquechosistan d'asie central...) ou bien un Gengis Khan (héros national en Mongolie) ?
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Re: Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Aloïsius
un Tamerlan (héros national dans un quelquechosistan d'asie central...)
Un conquérant Turc du XVe siècle (ou XIVe, je ne sais plus) qui se présente comme de la lignée de Gengis Khan
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Re: Re: Re: Re: [politique, histoire]La fierté de l'occident
Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Un conquérant Turc du XVe siècle (ou XIVe, je ne sais plus) qui se présente comme de la lignée de Gengis Khan
Ce doit être au Tukménistan, mais j'ai un doute . Enfin, ce gars là aimait faire de la poésie en contemplant des pyramides de têtes érigés par ses soins.
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on n'a pas a en etre fier, ou pas fier d'ailleurs, c'est comme ca et je doute qu'on puisse y changer quelque chose.
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Kazuya Mishima San
 
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Je n'aime pas beaucoup le mot fierté, mais bon, soite.
Je ne vois pas où veux en venir Aloïsius, et j'ai une vision assez différente de l'histoire du monde, des civilisations et des cultures.

La fierté de l'occident? D'avoir fait faire un bon scientifique, technologique, médicale de plusieurs millénaires à des populations qui sans l'occident en serait encore à l'age de pierre, pratiquant des rites quelque fois cruels de cannibalisme et autre sacrifice humain. En leur apportant bien souvent l'écriture, nous leur avons permis d'accéder à l'Histoire, ça aussi ce n'est pas tout à fait rien.

Certe ca n'empêche pas les génocides, mais au moins ils sont inscrit dans les livres de l'Histoire *pense aux houtou et aux toutsy*, alors que sans nous ces même génocides seraient tombé dans l'oublie.

La fierté de l'occident depuis quelques décennies est remise en cause et il est de bon ton de se frapper la poitrine en disant que nous sommes des monstres colonisateurs qui portons toute la responsabilité des misères de la planète. On a bon dos...
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Provient du message de Tiger Wood TC

Je ne vois pas où veux en venir Aloïsius
Sur ce coup là, il faut reconnaitre que je suis tordu. Mais je maintien : "De celà il peut être fier". Et j'ajoute que cette fierté est légitime.

(Pour le reste, j'approuve globalement ton post...)
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Provient du message de Serafel
on n'a pas a en etre fier, ou pas fier d'ailleurs, c'est comme ca et je doute qu'on puisse y changer quelque chose.
Non, c'est pas "comme ça". Et si on peut parfaitement y changer quelque chose. En une fraction de seconde, et sans trop d'effort. Mais ce ne serait pas une bonne idée...
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Explique moi comment tu modifies 2000 ans d'histoire judeo chretienne en europe (on pourrait meme dire plus mais ca suffit pour la demonstration) ? je suis impatient d'en savoir plus.
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Damned, je ne peux plus esquiver. Il y a un truc : mon post ne parle pas de l'histoire, mais de la perception de l'histoire. Et ça, ça se change en un clin d'oeil, à la vitesse de l'esprit, comme qui dirait. La fierté légitime dont je parle, c'est celle de la personne qui a la maturité suffisante pour faire la différence entre un crime et un exploit. Les crimes de guerres (pléonasme ?) ou crimes contre l'humanité ont toujours existé. Mais le concept est une invention récente, surtout lorsqu'on est capable de l'appliquer à soi même.
Et ça, c'est un phénomène exclusivement occidental, à ma connaissance. L'Allemagne a dénazifié, le premier ministre japonais a fait récemment un pélerinage dans un sanctuaire Shinto ou repose un grand nombre de criminels de guerre nippons.

Tiens, je pourrait dévier sur un sujet Europe/USA, en remarquant l'extraordinaire bonne conscience de ce pays, "We are good" comme disait Bush... Il y a là un fossé qui s'élargit...
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Personellement, je ne juge pas cette histoire, je ne la percois pas. Elle est, et rien de plus, il n'y pas de raison d'en etre fier (pourquoi serais je fier de ce que d'autres ont fait), il n'y a pas de raison de culpabiliser (je n'etais pas ne lorsque la plupart de ces guerres ont eclate). Il est plus urgent de se poser des questions, et surtout d'agir, vis a vis de ce qui s epasse aujourd'hui. Mon inactivite par rapport a mon epoque me travaille beaucoup plus que de penser que Charlemagne a eventuellement massacre a tour de bras pour se faire son empire.
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Provient du message de Serafel
Personellement, je ne juge pas cette histoire, je ne la percois pas. Elle est, et rien de plus, il n'y pas de raison d'en etre fier (pourquoi serais je fier de ce que d'autres ont fait), il n'y a pas de raison de culpabiliser (je n'etais pas ne lorsque la plupart de ces guerres ont eclate).
La encore, je n'ai pas parlé de fierté ou de culpabilité à éprouver face à l'histoire. J'ai parlé du fait que la culture dont nous sommes issus est pour l'instant la seule à avoir été réellement capable d'autocritique. ca n'a pas été sans mal, mais, en Europe, on appelle criminel des gens qui ailleur seraient considéré comme des héros.

Citation:

Il est plus urgent de se poser des questions, et surtout d'agir, vis a vis de ce qui s epasse aujourd'hui. Mon inactivite par rapport a mon epoque me travaille beaucoup plus que de penser que Charlemagne a eventuellement massacre a tour de bras pour se faire son empire.
Pour réagir à ce qui se passe aujourd'hui, encore faut il ressentir que quelque chose ne vas pas. Imaginons une guerre quelque part dans le monde. Disons, en Afrique. Imaginons, que, au cours de cette guerre, une ethnie en anéantisse une autre. Pense tu que les vainqueurs seront rongés par la culpabilité ? J'ai dit l'Afrique, j'aurais pu citer le Proche Orient, ou bien le conflit Indo-Pakistanais.
L'Europe a inventé l'autocritique et (c'est le mot à la mode) la repentance. Il serait judicieux d'exporter cette innovation intellectuelle au 4 coins du globe.
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Ouaip interressant
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Provient du message de Aloïsius

Pour réagir à ce qui se passe aujourd'hui, encore faut il ressentir que quelque chose ne vas pas. Imaginons une guerre quelque part dans le monde. Disons, en Afrique. Imaginons, que, au cours de cette guerre, une ethnie en anéantisse une autre. Pense tu que les vainqueurs seront rongés par la culpabilité ? J'ai dit l'Afrique, j'aurais pu citer le Proche Orient, ou bien le conflit Indo-Pakistanais.
L'Europe a inventé l'autocritique et (c'est le mot à la mode) la repentance. Il serait judicieux d'exporter cette innovation intellectuelle au 4 coins du globe.
Il est encore une fois, difficile de juger les actes a posteriori. Napoleon a mi s l'europe a feu et a sang, mais a invente (ou fait inventer, peu importe) le code penal. Et les 2 ne sont malheureusement pas distinguables.
Pour faire une (auto)critique, il faudrait qu'il y ait des notions de bien et de mal en jeu, a defaut de ca des notions de droit et de justice derriere ces autocritiques. Et je ne pense pas que ca soit le cas. Qui peux juger du bien et du mal ? quant au droit et a la justice, on sait tres bien ce qu'ils deviennent en cas de conflit, en particulier a grande echelle.

bon, la je deviens incomprehensible
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