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Aëya
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Question

Débat: Le vol dans ryzom

Avant de commencer, je n'ai pas cherché si il y avait déjà un fil traitant du sujet (de mémoire, non), mais comme les fil sur le stockage et les maisons commençait à s'aiguiller vers le vol, autant en faire un débat à part entière et tout propre.
Fil sur le stockage et les maisons, dans lequel beaucoup d'opinions sur le vol sont exprimées.

Premièrement, l'évocation du thème des maison a permis de distinguer deux types de vols possibles.
  • Le vol à la tire, dans le sac d'un perso.
  • Le cambriolage, dans le lieu de stockage du perso (donc hors de la vigilance du perso, mais plus complexe d'accès).

Un débat a déjà eu lieu sur les sacs à dos de nos vaillants héros, il peut être intéressant de s'y replonger pour considérer le vol à la tire.
(Et je montrerais bien entendu l'exemple, en ne le faisant pas... mais après tout je suis une Trykette, qui pourrait exiger de ma part une quelconque forme d'effort non ludique? )

Commençons donc par le vol à la tire. Les questions qui se posent sont
  • Faut-il accepter?
  • Faut-il rendre très difficile et risqué?
  • Faut-il ne permettre que le vol de graines? L'ensemble des graines?
  • ...

Ma position sur ce point est la suivante:
Il faut accepter le vol, au même titre que le pvp. A la différence que dans Ryzom, le pvp consiste soit en duels, soit en guerre inter guildes.
Le vol doit pouvoir en revanche, si il est bien réussit, être anonyme du point de vue gameplay

Maintenant, toujours au même titre que le pvp, le vol est une action d'agression, et peut pourrir le jeu pour nombre de joueurs, c'est pourquoi des limites doivent être apposées.
Le pvp a au moins pour lui qu'on sait qui nous a fait du tort, le vol est bien souvent invisible au premier abord.
Pour réguler le vol, je pense que la meilleure solution est de le rendre moins attractif qu'un mode de jeu "classique". Le rendre moins attractif passe pas une spécialisation poussée des compétences de vol, et des seuils élevés de réussite.
De ce fait, quelqu'un qui veut se lancer dans le vol fait un personnage voleur, il ne fait pas un mage trop feignant pour acquérir son matériel par les filières courantes.
De plus, le vol ne doit pas être facile pour laisser une chance à la victime de se défendre:
  • le vol peut être parfaitement réalisé: ni vu, ni connu, le larcin bien récupéré et caché sous la tunique.
  • il peut être réussit: objet acquis, mais la victime peut avoir des doutes.
  • il peut être raté: la victime a bougé au mauvais moment, elle a toujours son objet. malus pour une nouvelle tentative.
  • il peut être lamentablement raté: pris la main dans le sac!
Enfin, dans les cas réussis et lamentablement raté, je pense que l'inventaire du voleur doit pouvoir être examiné par n'importe quel joueur un certain laps de temps après le vol, pour simuler une fouille.
Un pnj gardien serait préférable pour une bonne ambiance et une impartialité: la victime lui fait part de ses doutes, et selon la réputation du voleur et d'autres paramètres, le gardien choisit de fouiller le voleur. La dénonciation d'un innocent entraine une baisse de réputation, pour éviter les dénonciations abusives. Mais comment trouver un pnj gardien en pleine jungle?
Autre possibilité: le voleur accepte inconditionnellement toute demande de duel dans ses cas là, partant du principe qu'en choisissant de voler, il accepte implicitement de tomber sur quelqu'un qui défendra son bien par la force.
Si la victime est victorieuse du duel, elle peut choisir de se contenter de reprendre son bien en laissant la vie au voleur, ou de faire preuve de moins de clémence.


Pour le vol de lieu de stockage (coffre, maison.. mektoub?):
Le cambriolage a une porté différente selon le type de bâtiment visé.
En effet, cambrioler une maison et un acte qui ne cause du tort qu'au propriétaire de la maison.
Par contre, si il s'agit d'un coffre, le tort est non seulement causé à la personne dont le coffre a été vidé, mais egalement au propriétaire du coffre.

Tout d'abord, parlons des maisons (au passage une discussion sur les maison a, entre autres, été menée ici).
Les questions que l'on peut se poser sont:
  • Difficulté du cambriolage.
  • Butin que l'on peut prendre.
  • Actions éventuelles sur l'interieur de la maison.
  • Conséquences possibles.
.
Cambrioler une maison ne demande pas les mêmes compétences que le vol à la tire, mais on tout de même envisager de les associer d'une manière ou d'une autre, afin que les perso voleurs aient plus d'une corde à leur arc, tout en se rappelant que l'investissement dans des compétences de vol doit être assez contraignant pour que la compétence ne devienne pas un moyen comme un autre de se proccurer richesse et matériel.
Une limite doit être évidement fixée pour le butin, car d'une part le but du "bon voleur" n'est pas je pense de ruiner un joueur, mais de survivre en fonction de ses talents, mais aussi parce que vider complètement une maison attire bien plus l'attention que prendre juste la télé dans un carton d'emballage.
Encore une fois, je propose un système en quatre temps pour la résolution de l'efficacité de l'action:
  • réussite totale.
  • réussite partielle: indices laissés (empreinte de chaussure, morceau d'etoffe caractéristique, chevalière familialle), un voisin vous a vu sortir et se pose des questions.
  • echec: la serrure est trop compliquée pour être forcée.
  • echec critique: essayer d'entrer dans une maison à coups d'epaules sous le regard ébahi des voisins, tomber nez-à-nez avec un de ses occupants..
Dans le panel des moyens mis à dispositions des éventuelles victimes pour protéger leur maison, il y a en amont l'investissement dans des serrureries complexes, l'emploi d'un pnj garde qui fait des rondes pour surveiller le batiment, le dressage d'un varynx féroce..
En aval, un vol peut lancer un travail d'enquête qui peut être tout à fait intéressant (mais je ne sais pas encore trop comment le mettre en place..), et on peut penser à la même situation en terme de gameplay pour un voleur à la tire pris la main dans le sac que pour un cambrioleur retrouvé.

Si le lieu de stockage est un coffre...
Déjà, son cambriolage, si il rapporte plus, et bien plus ardu. En effet, les coffres disposent des serrures les plus compliquées, et sont bien souvent sous bonne garde.
Pour la victime, ce type de cambriolage est a priori moins gênant, parce qu'on peut bien imaginer que les banques ont une sorte d'assurance (à supposer que le dépôt de biens soit payant).
En fait, dans ce cas, la victime réelle est la banque (au passage, la banque peut être tenue par des pnj, mais ce pourrait aussi être une activité intéressante pour des joueurs, si le gameplay donne certaines garanties aux joueurs clients, accordant leur confiance aux joueurs banquiers). Que peut faire la banque face à ce grand banditisme?
Se défendre par les mêmes outils amonts que pour les maisons.
Lancer des limiers, poser des primes pour la tête des voleurs, divulguer des informations sur ces derniers si ils n'ont pas été parfaits dans leur casse...

Si le lieu est un mektoub, ou toute mule pnj affiliée au perso.
Voler un mektoub est à mes yeux vraiment trop facile, et assez problématique. Je pense que le mieux est de dire que si son maître n'est pas à proximité, l'animal est trop farouche pour se laisser approcher par un étranger.
Le vol sur un mektoub serait donc a prendre comme une forme de vol à la tire sur le mektoub, par le biais du perso.
Ainsi, une chance est laissée au volé de surprendre son voleur.


Note finale:
Le principal enjeu du vol est d'équilibrer le rapport de force entre le voleur et le volé. Dans bien des implémentations du vol dans les jeu, le voleur est vraiment trop avantagé, et le volé n'a que ses yeux pour pleurer.
Tout ceci laisse un très mauvais arrière goût dans la bouche des volés: le volé voit qu'il s'est fait prendre pour cible, et il est impuissant face à cela car il ne connaît même pas l'identité de son aggresseur la plupart du temps.
Ce que j'ai essayé de faire dans mes proposition, c'est d'offrir au maximum au volé la possibilité de réagir.
De plus, le vol, encore plus que le pvp par l'impunité que l'anonimât confère en cas de franc succès, demande une attitude responsable du joueur vis-à-vis des actions de son perso envers les persos des autres joueurs.
C'est dans cette optique que mes propositions rendent les compétences de vols assez exclusives: un perso voleur est monté pour être un vrai perso de vol, le joueur s'implique donc pleinement dans un rôle de voleur et n'utilise pas le vol comme un outil de facilité pour un preu chevalier à la réputation sans faille..

( je pense qu'avec cet ajout sur le cambriolage, mon post est devenu un énorme pavet.. désolée )


Aëya, Gendarmette à St Tropez
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Le vol rajouterait un plus au jeu si il est bien modéré, par exemple si le voleur se fait lamentablement prendre le joueur volé pourrait crier "au voleur, c'est lui la bas le petit tryker en noir" et à partir de là le voleur étant désigner il pourrait être tué par tous les joueurs ayant entendu l'appel, en pensant que si on voit quelqu'un se faire voler, on est envie de le défendre:
-si le voleur fuit, on le course pour le rattraper et lui couper gentiment la gorge. Mais si il fuit on pourrait le rechercher dans les environs du lieu ou il a volé.
-ou alors il se rend sans courir et là il redonne l'objet et les pnj gardiens maintenant se méfieront de cet ignoble individu qui a osé voler, ce qui lui infligeraient un malus dans ses futures volent pendant un certain et si jamais il est repris un certain nombre de fois on lui enlève sa compétence de vol(c'est plus sympa que de le tuer).

voila mes petites idées.
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Leedle
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Le vol d'objets est très dur a gérer en effet voler une arme dans un sac me semble quasi impossible ca prend un peu de place et de poids quand même. Voler de l'argent pourquoi pas mais que faire d'un voleur qui ne pourra que voler de l'argent... Bref je ne pense pas qu'il y ait de solutions pour bien gérer le vol ou alors pas encore vu.

Par contre le vol chez des PNJ marchand peut facilement se faire

Ou alors le cambriolage de maison mais là ca pousse le réalisme un peu trop loin car il faudrait être toujours connéctés pour avoir une chance de protéger ses affaires
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Usulla
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Kikoo,

je vais donc m'intéresser a vol a la dire (en attendant la suit de Aëya )


Citation:
De plus, le vol ne doit pas être facile pour laisser une chance à la victime de se défendre:
le vol peut être parfaitement réalisé: ni vu, ni connu, le larcin bien récupéré et caché sous la tunique.
il peut être réussit: objet acquis, mais la victime peut avoir des doutes.
il peut être raté: la victime a bougé au mauvais moment, elle a toujours son objet. malus pour une nouvelle tentative.
il peut être lamentablement raté: pris la main dans le sac!
Les diverses "réussites" a une tentative de vol proposé par notre amie (arf j'espère qu'elle le sera en tout cas) me semble pas mal du tout.
Pour un raté lamentablement se serai pas mal que le choix d'attaquer le voleur puisse être proposé au volé (comme proposé en 2eme).

Pour ce qui est de "Que peux-t-on voler?"... et bien tout ou une partie des graines (selon la maitrise du vol) et la difficulté et le temps pourrez augmenter en fonction du nombre de chose a voler (barre de progression chez le voleur pour le temps). On pourrez imaginer aussi de voler des petits objets:
- Soit on revient au pb du sac et de l'encombrement
- Soit on liste les objets pouvant être volé ou non. (un bouclier: non, une touffe de poils de poillu: oui).

Maintenant la reputation du voleur:

elles peut être a 2 niveaux:

La reputation dans la commutée des voleurs: qui augmente en fonction des vols réussi et des coups d'éclats ... et qui descends dans le cas contraire.

La reputation "dans le reste du monde": si il se fait prendre trop souvent (reputation " Negative": c'est le plus mauvais des voleurs mais attention).
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Suho [banni]
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D'abord, les voleurs, on leur coupe la main. Les doigts puis la main comme ça ils voudront pu recommencer.
Ensuite, pour les maraudeurs et vils filous en tous genres, c'est pas très sympa de perdre la competence de vol et totalement hrp, faudra m'expliquer comment on peut obliger un voleur à ne plus savoir voler.
J'ai toujours été pour le vol à la tire (tes idées sont excellentes Aëya, pense à les mettre sur le forum officiel), mais beaucoup moins pour le cambriolage. Je crois qu'il faut quand même un endroit où stocker ses objets en toute sécurité; d'un autre côté cela ne changerait pas grand chose, il suffirait de créer une "mule" qui stockerait tous les objets, ce serait uniquement plus contraignant et désaventagerait les joueurs qui jouent RP. (vi pcq c'est pas très RP une mule)
Vu d'un autre côté, le cambriolage pourrait être un défi excellent pour un voleur de haut niveau (je sais qu'y a pas de niveaux à proprement parler mais j vois pas comment dire ça. Un Maître Voleur peut être). J'imagine déjà le gars qui doit trouver le moyen d'entrer sans se faire voir, entrer sans se faire voir, passer pres des pnjs sans se faire voir, etc etc... enfin genre pas facile.
Si le cambriolage était vraiment très dur et que le voleur ne puisse pas prendre tout ce qu'il y a dans la maison... je pense que ce serait bien.
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Ah j'oubliais, pour ce qui peut être volé..
Je vois mal un voleur, même très habile, dénuder qqn sans qu'il se rende compte de quelque chose. Donc, déjà, pas les choses qu'il porte actuellement sur lui. Ainsi que les objets trop lourds: la personne volée sentirait qu'il lui manque un poids. Peut-être un simple malus sur le vol pourrait-il suffire.
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Ztih
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Moi je pense qu'on peu autorisé le vol sans problême mais il faut créer des zones où le vole sera presque impossible, dans les villes par exemple, la place principale peut avoir des gardes qui font baissé le % de réussite du vol de 70 % par exemple, ça éviterait que ça devienne chiant pour les joueurs, comme les combats peuvent être chiant si on a pas envi de combattre...
et puis il faut pas qu'on puisse faire comme dans morrowind, genre volé le casque et l'épée d'un garde sans qu'il s'en rende compte...
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Gilthoniel
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Re: Débat: Le vol dans ryzom
Le vol n'est qu'une des possibles interactions entre les personnages et l'interdire totalement ne ferait que restreindre ce côté du jeu qui si il est bien géré peut s'avérer être un bon moteur rp pour la communauté.
Malheureusement, c'est aussi un énorme risque d'abus et cela tourne (trop) souvent mal, cf T4C.

Citation:
Provient du message de Aëya
Maintenant, toujours au même titre que le pvp, le vol est une action d'agression, et peut pourrir le jeu pour nombre de joueurs, c'est pourquoi des limites doivent être apposées.

C'est en effet la meilleure solution. *fainéant* *va rechercher une partie de son post*

Concernant les limites, voici celles qui me paraissent indispensables :
  • Cette compétence ne doit pas se limiter à un simple entrainement (ou à un certain nombre de points de compétence par exemple) qui serait accessible à n'importe qui. Il est préférable qu'un infime pourcentage de la population d'Atys puisse être capable de commettre un vol, aussi insignifiant soit-il (sinon ca va dégénérer et ce n'est pas le but du jeu).
  • Il est nécessaire qu'une compétence de voleur ne se limite pas à utiliser sa capacité à forcer la serrure sur la première porte que l'on croise : un travail d'approche et de repérage (impliquant donc la possibilité de se faire surprendre) serait utile (mais compliqué à insérer techniquement).
  • Et enfin, le voleur ne doit pas non plus s'envoler dans la nature avec la chambre à coucher, 3 armoires et le mobilier de jardin en poche, que ce soit d'un point de vue cohérence, mais surtout pour le respect de la victime.

Pour le vol à la tire dans le sac d'un homin, les 4 éventualités décrites par Aëya sont parfaites.

On peut aussi penser à inclure le poids ou l'encombrement ( débat compliqué ca non ? ) comme facteur de difficulté du vol : un bon voleur dérobera assez facilement une graine ou une bague, mais seul un Maître Voleur pourra subtiliser un objet pour grand ou plus lourd.

Quand j'ai découvert Ryzom et ce forum, j'ai été agréablement surpris par la volonté visible des joueurs et des développeurs d'obtenir un jeu conçu pour le rp et non pas du cliquage sur de monstres ou de la baston permanente ( ). Je rajouterais donc que un personnage amené à commettre un vol doit disposer de véritables raisons pour entreprendre un tel acte (autres que "le plaisir de voler"), tout comme il doit impérativement laisser à sa malheureuse victime une possibilité réelle non seulement de savoir qui l'a volée, mais aussi de pouvoir retrouver son bien.

Je trouve qu'Aëya a fort bien résumé ma pensée, sauf concernant les PNJ Gardien dont je doute au point de vue cohérence : comment auraient-ils vu le voleur ? Puis si le vol n'amène pas d'intrigue rp, je trouve ca totalement inutile, c'est pourquoi l'idéal serait qu'il y en aie très peu qui réussissent (une valeur chiffrée pour 3000 joueurs serait au grand maximum une dizaine de vols par semaine).

Pour résumer : une compétence dure à maitriser, longue d'apprentissage, peu efficace pour éviter les abus et amenant des interactions rp entre les tribus concernées.

Giltho qui doute de la clarté de son post...
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Macchia Nera
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Ben moi, comme je l'ai déjà proposé sur un autre sujet, je pense qu'il vaudrait mieux se contenter de voler l'argent et autres petites choses sur une personne, ceci impliquant que l'argent vaille quelque chose, qu'on ne se dise pas :" Oh non, j'ai volé que 6578 graines ?!?" (ce qui n'est pas réaliste en plus de montrer que l'argent n'a aucune valeur).

Et pour le vol d'objet plus lourd il faudrait peut être l'autoriser seulement sur les lieux où il y a du monde en permanence (PNJ inclus) , comme un bâtiment publique, une étale marchande ou sur une bête de somme (une vrai mule quoi ) transportant des marchandises...

En cas d'échec sérieux lors d'un vol on pourrait aussi infliger au voleur malchanceux un état de "Casus Belli", c'est à dire que tout le monde pourrait l'agresser (en particulier les gardes) sans son accord et ce pour un certain temps....

Mais ceci ne sont que mes humbles pensées
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Toro
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Au niveau du vol on peut donner une série de malus/bonus :

- malus en fonction de la taille de l'objet.
- malus si l'objet est équipé sur l'avatar.
- malus si l'objet est mis en surveillance (le joueur tient particulièrement à 1 ou 2 objets de son équippement)
- malus si le voleur arrive de face

- bonus si l'objet est dans un sac.
- bonus si il fait noir ou la nuit.
- bonus si on est invisible.
- bonus si le voleur arrive de dos.

Et lorsqu'un voleur tente de voler à la tire une personne X, non seulement la personne doit avoir une chance de détecter la tentative de vol mais également toutes les personnes autour de la personne X. N'oublions pas que le vol est un acte anti-social, il doit donc être envisagé au niveau de la personne mais aussi de la société.

Ce qui ferait qu'un voleur invisible peut te voler de nuit 10 graines dans ton sac très facilement au coin d'une ruelle déserte.

Le même voleur en pleine journée dans une rue passante avec des gardes et sans invisibilité aura peut-être une chance sur 100 de te piquer ton épée à 2 mains.

On peut créer des sorts spéciaux antivols pour protéger nos objets préférés. Par exemple on enchante notre épée pour qu'elle siffle dès qu'une autre personne que son propriétaire la touche.
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Voilà, j'ai ajouté la suite de ma reflexion, concernant le cambriolage.

Gilthoniel: J'ai évoqué des pnj gardien, car un pnj représente le jeu, et le jeu représente l'autorité objective dans un conflit. Cette autorité objective est parfois, voir souvent, nécessaire pour résoudre le conflit. (Sinon, on se retrouve face à des situations:
- tu m'as volé.
- non.
- si, menteur.
- menteur toi même.
et sans arbitre impartial, départager les deux partie dans ce conflit se fera en laissant un soupçon de mauvaise ambiance dans la zone.
Or, à force de soupçon, on se retrouve avec une franche mauvaise ambiance. J'ai conscience d'avoir un regard pessimiste, mais je préfère prévenir que subir, donc je blinde les possibilités de discordes )

De plus, je voyais les gardiens intervenir uniquement sur demande de la victime, qui, elle, a surpris son voleur.

Mais je suis d'accord que l'intervention d'une décision du jeu est assez décevant d'un point de vue RP, et bloque un bon nombre d'ouvertures (ce qui, dans certains cas, n'est vraiment pas une mauvaise chose, comme j'ai dit plus haut). Aussi, j'ai une préférence pour l'idée que j'ai exposée juste après, à savoir le déblocage du pvp d'un voleur surpris à voler.


En complément: on peut envisager des situations où le vol à la tire est plus ou moins facile: cible occupée à quelque chose, cible en mouvement, foule dense...

Aëya, les yeux rivés sur son sac.
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Pour les objets lourds on pourrait imaginer que le voleur remplacerait cet objets par un autre sans valeur pour que le volé se rende pas compte qu'on est en train de lui piquer quelque chose et ce leur pourrait être justement l'objet qui nous permettrait d'essayer de retrouver le petit coquin(bien sur l'objet volé sera dans le sac et non "équipé" on ne pourrait pas voler un objet porté par le volé,si vous voyez ce que je veux dire). Mais pour les objets d'une moindre importance si on n'a pas vu le voleur, on ne l'a pas vu et on doit faire avec ce qui nous manque, c'est rare de voir un voleur qui après un mauvais coup laisse un indice pour qu'on le retrouve le retrouve et comme l'a dit macchia si il se fait avoir le volé le crie tout fort et le pauvre voleur peut se faire tué par tout les gens présents.

Par conter je ne suis pas pour le cambriolage, je pense qu on devra sûrement avoir un lieu sur ou l on peut mettre tout ce qu'on veut, et en général un village est rarement vide la journée, et les villageois se connaissent bien donc ils savent que le gars qui s'acharnent sur la serrure d'une maison veut la cambrioler.

Petit retour sur le vol:
Citation:
Gilthoniel: J'ai évoqué des pnj gardien, car un pnj représente le jeu, et le jeu représente l'autorité objective dans un conflit. Cette autorité objective est parfois, voir souvent, nécessaire pour résoudre le conflit. (Sinon, on se retrouve face à des situations:
Pour contré ce genre de voleur on pourrait permettre au gens au tour du voleur et du volé de détecter eux aussi le vol comme l'a pensé toro, en espérant que les gens au tour ne soient pas de mauvaises fois ou de vilains complices.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Gilthoniel
Gilthoniel
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Avatar de Gilthoniel
 
Plus les vols seront fréquents et plus ce risque de mauvaise ambiance a des chances de survenir.
Limiter au maximum les paramètres influencant leur réussite sans pour autant les rendre impossible me semble préférable.

Quant aux PNJ Gardiens, expliqué comme ca, je suis totalement d'accord.
Ca évitera bien des problèmes même si il serait préférable qu'il n'y ait jamais d'abus... Qui a dit utopiste ?
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Avatar de Gardien
Gardien
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Avatar de Gardien
 
si on permet le vol.. le seul moyen d'eviter le chao serait d'avoir une sorte de police PNJ..

ou les voleurs baisseraient leurs relations avec et tous le monde pourrait FREE KILL les voleurs avec une trop mauvaise reputation sans avoir de baisse de reputation..

mais la on arrive a des systeme deja existant (comme dans EVE .. et probablement d'autre truc )
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Ztih
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Comme ça yaurait des chasseurs de primes! ça pourait être cool mais je sais pas si c'est vraiment dans l'esprit de ryzom...
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