JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 282 (sites) | 501 (forums)Créer un compte
Forums divers
La Taverne
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Malek Bouti: un homme réaliste. RSS
   
Répondre
Partager Outils Rechercher
Avatar de Xarius
Xarius
Alpha & Oméga
 
Avatar de Xarius
 
Citation:
Provient du message de Nijel
C'est bizarre mais personne ne dit jamais rien de quelqu'un qui porte un crucifix bien en évidence en médaillon .
Bah au moins c'est plus facile à cacher qu'un foulard. Ce qui est interdit, c'est de montrer des insignes religieux, pas de les porter. La seule différence, c'est que quand un membre de l'établissement va dire à celui qui porte la croix de la ranger, il va mettre la chaîne sous sa chemise (comme ça il la porte toujours sans la montrer) alors que pour la nana avec son voile, c'est plus délicat.
Lien direct vers le message - Vieux
Lucifuge
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Cæpolla
Ouch, les confusions.
L'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est. Les parents peuvent ne jamais envoyer leur enfant à l'école, le contrôle de connaissances de l'enfant s'effectue alors d'une autre manière.
Ensuite c'est l'école publique qui est laïque. C'est la moindre des choses : l'Etat n'a pas à s'immiscer dans les affaires religieuses.

Par contre, l'éducation des enfants ressort au premier chef des parents. Il me semble normal que les parents puissent transmettre à leurs enfants toutes les valeurs qu'il estiment bonnes et qui ne violent pas les lois de la République, et notamment les valeurs religieuses. L'école n'étend que le prolongement de l'éducation parentale, il est normal qu'on puisse inscrire son enfant dans une école qui ne soit pas que de pures connaissances utilitaires, mais qui y associe également des valeurs.

Avoir des écoles privées confessionnelles me semble la marque du respect de la liberté de penser. On aura fait un beau pas en arrière si elles devaient être un jour supprimées.
Pour ma part, ni le voile ni les écoles privées musulmanes (respecteuses des lois et du programme de l'Education nationale) ne me choquent. Faudrait voir à éviter le stéréotype systématique : foulard, bla bla pas intégrée, bla bla pression des parents...
le problème c'est qu'il sera très dur de différencier chez ces femmes qui portent le foulard celles qui le porte par conviction et celles qui sont forcé de le porter. Et c'est a partir de la que l'islamisme fondamentaliste peut se développer.

Pour ma part j'ai tj pas comprit cette histoire de voile islamique alors que le Coran stipule que les femmes doivent juste se couvrir les cheveux
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de panda
panda
Bagnard
 
Avatar de panda
 
Moi je dis la kirpa sinon rien ! ca cache pas assez le foulard
On va pas se laisser emm... par des femmes qui valent pas 3 chameaux et 2 poulets !

Franchement moi ce qui m'etonne c'est que dans nombre de pays musulmans (maroc etc) les jeunes filles ne portent pas le foulard a l'ecole.

Puis le foulard c'est quand meme tres accessoire dans les commandements du coran, or certains en fond un element essentiel. Ces personnes la repectent elles les regles concernant les prieres etc, ou simplement l'interdiction de prendre de l'alcool ou de fumer du shit ?
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Lyrian
Lyrian
Bagnard
 
Avatar de Lyrian
 
Developper des écoles musulmanes.

Ouais! Developpons nos différences, et creusons encore plus le fossé qui nous sépare.

Chacun dans son coin. C'est vrai, c'est bien mieux que de cohabiter ensemble en système religieux "neutral" (merde j'aurais pu dire d'apparence laïque).

La religion n'a rien a faire à l'école.

A chaque fois l'on parle de respect, mais le respect ne va pas que dans un sens. Le respect ce n'est pas juste respecter la personne qui affiche ouvertement (un voile dur a cacher hein) sa pratique religieuse, mais c'est aussi ne pas le montrer/revendiquer dans un établissement scolaire.

De plus la religion est relativement accommodante concernant les soi disant obligations. Donc bon...

Le Coran ne stipule pas qu'elle doivent porter le voile obligatoirement.

La Torah a une prière pour celui qui n'a pas mangé kasher. (Eh oui, un juif peut et dois logiquement manger kasher, mais celui qui n'a pas la possibilité de le faire peux ne pas le faire et faire la prière concernée après.

Donc je ne vois pas le problème.

Ceux qui l'affichent :

- Ne connaissent même pas leur propre religion.
- Revendiquent haut et fort leur religion et dans ce cas ne viennent pas se plaindre.
- Pression parentale, là c'est très grave.

Dans les trois cas ci-haut c'est intolérable.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de The Grouch
The Grouch
Roi
 
Avatar de The Grouch
 
En fait, les détails de tellle ou tellle coutûmes religieuses n'est pas si importante vu qu'elle doivent être inexistente au sein des institutions. En tous cas, ce serai une faute grave de supprimer où d'interdire les écoles religieuses. Il ne faut pas croire aussi que les établissements scolaire mulsulmans français seront les mêmes qu'au Pakistan, c'est une ineptie.

La tolérance et l'égalité sont les deux points forts de la laïcité, comme l'avait dit Panda plus haut, ce que dénonce Malek Bouti, c'est le test de certaines associations radicale mulsulmanes qui poussent toujours un peu plus loin les limites sur la laïcité.

Je crois que l'etat a compris le jeu mais il ne faut surtout pas passer une loi discriminatoire sur le foulard car premierement, certaines n'ont pas le choix, cela les placerait entre deux feux et deuxiement, cela pourra servir à des contradicteurs mal attentionnés en justifiant un faux problème de racisme et de discrimination.

Il faut simplement réafirmer la loi sur la laïcité en France et l'appliquer sans écard dans toutes les écoles publiques. Le texte est on ne peux plus complet déja.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Lyrian
Lyrian
Bagnard
 
Avatar de Lyrian
 
Je ne suis pas d'accord, un mineur est sous la responsabilité parentale.

Si elle porte le foulard alors que la Loi l'interdit dans une école laïque (loi sur la laïcité où la religion n'a pas sa place a l'école), ce seront les parents qui seront en faute et donc punis.

Je doute qu'ils obligent leur enfants à porter le voile si ils sont pénalisés.
Lien direct vers le message - Vieux
Irfaela Leane
Reine
 
Citation:
Provient du message de Felomes
Mais dans le cas présent, avec la montée de l'islamisme, il s'agirait d'un nivellement par le bas. C'est dommage et choquant, parceque l'enfant est fragile et qu'il doit être élevé de telle sorte qu'il sera un électeur libre et éclairé (ma définition de la démocratie impliquant les deux termes).
Au jour d'aujoud'hui, il faudrait séparer l'Eglise et l'Etat en Alsace, et supprimer le principe d'écoles privées religieuses, plutôt que d'élargir ces anomalies à de nouvelles religions. Créer des écoles musulmanes, ça serait un peu comme élargir le concordat à la France entière. Beau retour en arrière : c'est un principe que je trouve, ne t'en déplaise, choquant.
Je ne comprends pas en quoi c'est un nivellement par le bas. Si ce n'est dans l'optique que de se dire que de toute manière qui accédera à ces écoles : ceux qui en ont les moyens tout comme dans toutes les autres écoles privées.

Je ne pense pas au demeurant comme Mr Bouti, que les écoles privées puissent résoudre le problème de l'islamisme dans les écoles. Justement à cause de la différenciation sociale pour les seules personnes qui pourront y accéder !

Par contre pour cette phrase :
Citation:
parceque l'enfant est fragile et qu'il doit être élevé de telle sorte qu'il sera un électeur libre et éclairé
Malheureusement je pense que les dégâts occasionnés par l'éducation des parents sont bien plus puissants que l'enseignement dispensé dans les écoles. Malgré tout je suis d'accord sur le fait que l'école doit continuer à véhiculer ses valeurs égalitaires.
Citation:
Provient du message de The Grouch
Je crois que l'etat a compris le jeu mais il ne faut surtout pas passer une loi discriminatoire sur le foulard car premierement, certaines n'ont pas le choix, cela les placerait entre deux feux et deuxiement, cela pourra servir à des contradicteurs mal attentionnés en justifiant un faux problème de racisme et de discrimination.

Il faut simplement réafirmer la loi sur la laïcité en France et l'appliquer sans écard dans toutes les écoles publiques. Le texte est on ne peux plus complet déja.
S'il faut une loi pour réaffirmer la laïcité je suis d'accord, il est évident qu'édicter une loi contre le foulard sera malvenu et de toute manière totalement inadéquate pour le véritable problème des religions à l'école. Mais il faut remettre les choses dans leur contexte, la religion n'a rien à faire à l'école. Point abordé par Max Gallo dans cette même émission il y a 15 jours.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Soroya
Soroya [FED]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Soroya
 
Citation:
Provient du message de Akarias
Developper des écoles musulmanes.

Ouais! Developpons nos différences, et creusons encore plus le fossé qui nous sépare.

Chacun dans son coin. C'est vrai, c'est bien mieux que de cohabiter ensemble en système religieux "neutral" (merde j'aurais pu dire d'apparence laïque).

La religion n'a rien a faire à l'école.

A chaque fois l'on parle de respect, mais le respect ne va pas que dans un sens. Le respect ce n'est pas juste respecter la personne qui affiche ouvertement (un voile dur a cacher hein) sa pratique religieuse, mais c'est aussi ne pas le montrer/revendiquer dans un établissement scolaire.

De plus la religion est relativement accommodante concernant les soi disant obligations. Donc bon...


Ceux qui l'affichent :

- Ne connaissent même pas leur propre religion.
- Revendiquent haut et fort leur religion et dans ce cas ne viennent pas se plaindre.
- Pression parentale, là c'est très grave.

Dans les trois cas ci-haut c'est intolérable.

Ca me fait mal aux fesses de dire ca, mais je suis totalement d'accord avec Darla ( et ouais vil droitiste, chui d'accord avec toi, ou va le monde )
Notamment sur la phrase : La religion n'a rien a faire a l'ecole.
Mais ce qui me gene encore plus que le voile, c'est le libre port de la croix chretienne de maniere ostentatoire qui, meme si elle est toujours moins visible que le foulard n'en est pas moins un symbole religieux.

Mais bon, on est en France...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de FautVoir
FautVoir
Alpha & Oméga
 
Avatar de FautVoir
 
Pour ceux qui barrent sur les symboles, il faudrait peut-être faire la différence entre le voile, qui crée un vrai problème d'identification physique, et les pièces de vêtements à connotation truc ou machin. Parce que si un foulard ou une croix doivent poser problème, on peut aussi se mettre à décrier les badges Metallica, les T-Shirts "I'm an anarchist", les piercings ou je ne sais quoi.
Lien direct vers le message - Vieux
Caepolla
Invité
 
Citation:
Provient du message de Obsen
le problème c'est qu'il sera très dur de différencier chez ces femmes qui portent le foulard celles qui le porte par conviction et celles qui sont forcé de le porter. Et c'est a partir de la que l'islamisme fondamentaliste peut se développer.
C'est un faux problème de le poser comme ça. Tous les gamins jusqu'à un certain âge mettent les vêtements que leurs parents leur donnent. Quand tu as 12 ans, tu n'es ni pour ni contre tes parents, tu penses comme eux sans te poser de questions et tu ne vois même pas comment tu pourrais penser autrement. A ce stade là, ce que la loi doit faire, c'est simplement un contrôle négatif : s'assurer que les parents n'abusent pas de leur autorité parentale pour faire vivre de manière indigne leur enfant. Sa recouvrirait notamment à mon sens le parent qui imposerait le port de la burka avec juste une meurtrière grillagée au visage comme on a pu voir en Afghanistan. Mais ça ne doit pas concerner que l'école, ça doit concerner la vie de tous les jours, école ou pas. Je rappelle encore une fois que l'école n'est pas obligatoire en France.
Par contre, au-delà des atteintes à la personne, je considère que l'Etat n'a pas à intervenir pour dicter la façon dont on doit s'habiller. Je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne dans le port du tchador (ça ne change pas énormément du voile des religieuses chrétiennes qui ne fait aussi apparaître que le devant du visage) voire le voile discret comme le portait par exemple Benazir Bhutto (ancienne premier ministre du Pakistan). Tout comme en sens contraire, je trouve curieuse cette fixation sur les mini-jupes, comme si toutes les filles qui en portait étaient des prostituées en puissance et comme si c'était une attentat à la pudeur.
Au contraire même, je pense que c'est une bêtise énorme que de vouloir s'indigner du port du voile simplement pour l'école : l'école n'étant pas obligatoire, l'effet sera encore pire puisque les familles les plus obscurantistes retireront purement et simplement leurs filles de l'école républicaine.

Ceci c'était pour les enfants en bas âge. Le problème se pose différemment pour les grandes adolescentes voire les filles majeures.
Si la fille a envie de porter le voile, je ne vois pas où est le problème si elle est le souhaite. Comme toi, ça me choque en revanche qu'elle le porte contre son gré. Mais interdire le voile en se disant que ça va arranger sa situation, c'est à mon avis prendre le problème par le mauvais bout.
Faire des choses contre son gré, c'est le lot, à différentes échelles (il y a des parents mieux que d'autres), de tous les adolescents. Seulement arrivé à 18 ans, si la situation te pèse vraiment trop, tu peux leur dire merde et aller voir ailleurs. Si la fille se soumet ainsi contre son gré, c'est souvent parce qu'elle n'a pas le choix. La loi la protège certes et lui donne une indépendance complète juridique à 18 ans, mais quel intérêt si elle ne trouve pas de boulot et qu'elle est dépendante économiquement de ses parents et doit alors se plier à leurs volontés ? Malheureusement on déborde alors sur un problème encore plus épineux : une relance économique qui ne laisse personne sur le côté. Ou bien elle se plie parce qu'elle reçoit des menaces physiques d'un "grand frère" : ce qui pose le problème de la sécurité des personnes même dans les quartiers les plus défavorisés. Ca ce sont de vrais problèmes. Voile ou pas, c'est n'importe quoi par contre.


Citation:
Provient du message de Akarias
Developper des écoles musulmanes.

Ouais! Developpons nos différences, et creusons encore plus le fossé qui nous sépare.

Chacun dans son coin. C'est vrai, c'est bien mieux que de cohabiter ensemble en système religieux "neutral" (merde j'aurais pu dire d'apparence laïque).

La religion n'a rien a faire à l'école.

A chaque fois l'on parle de respect, mais le respect ne va pas que dans un sens. Le respect ce n'est pas juste respecter la personne qui affiche ouvertement (un voile dur a cacher hein) sa pratique religieuse, mais c'est aussi ne pas le montrer/revendiquer dans un établissement scolaire.

De plus la religion est relativement accommodante concernant les soi disant obligations. Donc bon...

Le Coran ne stipule pas qu'elle doivent porter le voile obligatoirement.

La Torah a une prière pour celui qui n'a pas mangé kasher. (Eh oui, un juif peut et dois logiquement manger kasher, mais celui qui n'a pas la possibilité de le faire peux ne pas le faire et faire la prière concernée après.

Donc je ne vois pas le problème.

Ceux qui l'affichent :

- Ne connaissent même pas leur propre religion.
- Revendiquent haut et fort leur religion et dans ce cas ne viennent pas se plaindre.
- Pression parentale, là c'est très grave.

Dans les trois cas ci-haut c'est intolérable.
Je me permets de juste rectifier un tantinet la fin en gras : dans les trois cas tu fais preuve d'intolérance. J'aurais pu ajouter les remarques de Felomes aussi, mais ça aurait rendu la citation particulièrement longue (et puis j'ai l'impression que sa motivation est différente : il ressemble plus à un bouffeur de curé qui se met à appliquer la même logique pour l'islam). Si je caricature et je force le trait : tout ce qui ne vit pas exactement comme toi n'a pas droit de cité, c'est ça ?

On s'en fout qu'ils ne connaissent pas leur religion ou que sais-je. On s'en fout que ce ne soit pas une obligation prévue par le Coran. Si j'ai envie de me teindre les cheveux en violet, ça ne dérange personne, et je peux le faire, quand bien même ça témoigne d'un état d'esprit différent que celui de l'individu moyen, non ? Si j'ai envie de me coller un foulard, et quel que soit la raison (parce que je trouve que ça a un look cool ou par conviction religieuse, et même si j'ai rien compris aux préceptes de ma prétendue religion), ça n'attente à personne, et je peux le faire, même si ça témoigne d'un état d'esprit différent. Si j'ai envie de mettre un T-shit "I love Jesus" en rose bonbon bien kistch, etc. (je te laisse continuer).
De toutes façons aucun vêtement n'est neutre et tout habit contient une rhétorique implicite qui exprime aux autres sa condition sociale, son mode de pensée, sa fonction, etc : le choix du jean et T-shirt plutôt que le tailleur Chanel, le pantalon de toile et la chemise vichy ou le pantalon de survêtement et le débardeur, c'est autant d'étoffes qui ont des choses à dire. Si je suis ta logique jusqu'au bout, pour être neutre, il va falloir tous vivre à poil ? (ce qui n'est peut être pas forcément un mal ).

Cohabiter dans un "système religieux neutral" ? Ca veut dire qu'on doit tous être agnostiques ? Bonjour le respect des libertés publiques et de la liberté de penser. Ah peut-être qu'ils ont droit d'être musulman, mais il faut alors qu'ils le cachent ? Ils doivent tout faire en secret comme les chrétiens des premiers temps sinon on les persécute, c'est ça ?
Quand bien même ils auraient des signes visibles de leur appartenance religieuse, où est le problème ? Le vêtement n'est qu'une façon d'exprimer des idées (on peut aussi par la parole se revendiquer musulman) et pouvoir dire qu'on est de telle ou telle religion c'est un élément de la liberté d'expression protégée par la Déclaration des droits de l'homme. Ils t'obligent à adhérer à leur religion ? C'est le fait qu'ils soient musulmans tout court qui te choque ?
Ecole publique laïque, ça ne veut pas dire que l'école doit obliger les gens à devenir athés, mais qu'elle n'a pas en tant qu'institution à prendre parti dans les problèmes religieux.
Désolée d'avoir une conception des libertés publiques plus en accord avec la tradition française.
Lien direct vers le message - Vieux
Irfaela Leane
Reine
 
Citation:
Provient du message de FautVoir
Pour ceux qui barrent sur les symboles, il faudrait peut-être faire la différence entre le voile, qui crée un vrai problème d'identification physique, et les pièces de vêtements à connotation truc ou machin. Parce que si un foulard ou une croix doivent poser problème, on peut aussi se mettre à décrier les badges Metallica, les T-Shirts "I'm an anarchist", les piercings ou je ne sais quoi.
Oui sauf que les codes vestimentaires, ne sont pas, en tout cas pour moi, le problème. Par contre arborer un code quelconque faisant référence à la religion, déjà je trouve cela déplacé en dehors de chez soi ou le lieu de culte, mais en plus je n'en vois pas l'intérêt, si au moins le foulard dans ce cas précis ne faisait pas rapport à l'islamisme je m'en ficherais totalement. Hors je doute très fortement qu'il ne soit pas enlevé plutôt que porté pour ces raisons.
Enfin peut être que le code vestimentaire des hardos ou autres nous plongent dans une "religion idéologiste" aux "idées subversives" etc etc ... Nous devrions peut être revenir au code vestimentaire obligatoire des blouses scolaires ...
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de The Grouch
The Grouch
Roi
 
Avatar de The Grouch
 
Malek Bouti n'a jamais affirmé que les écoles religieuses regleraient les problèmes d'identité religieuse à l'école ou au travail, il a seulement dit qu'elle serai plus adaptées pour ceux qui veulent appliquer pleinement leur religion.

Ce genre d'établissement font partie intégrante de la laïcité, les écoles catholiques et judaïques existent depuis des lustres, pourquoi faire l'impasse pour les musulmans ?
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de zarkhain
zarkhain [CVols]
Alpha & Oméga
 
Avatar de zarkhain
 
voyez plutot le foulard comme une soutane, c'est a 300km d'une croix! et puis porter une croix, ca dis pas grand chose maintenant...alors que le foulard est encore plein de symbolisme...
en tout cas pour ces deux objets, il n'est écrit nul part que le port du voile est obligatoire, alors le probleme des photo d'identité je vois meme pas ou ya probleme. ya aps a mettre de foulard et basta
Lien direct vers le message - Vieux
Irfaela Leane
Reine
 
Citation:
Provient du message de The Grouch
Malek Bouti n'a jamais affirmé que les écoles religieuses reglerai les problèmes d'identité religieuse à l'école ou au travail, il a seulement dit qu'elle serai plus adaptées pour ceux qui veulent appliquer pleinement leur religion.

Ce genre d'établissement font partie intégrante de la laïcité, les écoles catholiques et judaïques existent depuis des lustres, pourquoi faire l'impasse pour les musulmans ?
Et moi je dis que c'est un leurre, car qui pourra aller dans ses écoles ceux qui en ont les moyens, et je doute fortement que la plupart des familles voulant que leur enfant dispose d'une éducation religieuse puissent les envoyer là bas pour "appliquer pleinement leur religion".

Citation:
Provient du message de Astoadric
voyez plutot le foulard comme une soutane, c'est a 300km d'une croix! et puis porter une croix, ca dis pas grand chose maintenant...alors que le foulard est encore plein de symbolisme...
en tout cas pour ces deux objets, il n'est écrit nul part que le port du voile est obligatoire, alors le probleme des photo d'identité je vois meme pas ou ya probleme. ya aps a mettre de foulard et basta
Je ne suis pas d'accord ce n'est pas la taille qui importe, et le problème pour moi ce n'est pas tant de le porter, mais le fait de ne pas vouloir le retirer ou le cacher !
Lien direct vers le message - Vieux
Caepolla
Invité
 
Citation:
Provient du message de The Grouch

Ce genre d'établissement font partie intégrante de la laïcité, les écoles catholiques et judaïques existent depuis des lustres, pourquoi faire l'impasse pour les musulmans ?
Je crois que les réponses de certains ne sont pas dénuées de logique non plus. S'ils ne veulent pas d'écoles musulmanes, c'est parce qu'ils ne veulent plus non plus d'écoles privées catholiques ou judaïques.
Eerk, ce serait vraiment une perte pour la diversité et la richesse culturelle. Mais l'argumentation n'est pas en soi incohérente.
Lien direct vers le message - Vieux
Répondre
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Malek Bouti: un homme réaliste.
   

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Outils Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

Thème visuel : Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 03h46.
   

© JeuxOnLine, le site des MMO, MMORPG et MOBA. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Traitement des données personnelles - ! Signaler un contenu illicite