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Blasteguaine
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Provient du message de Kallista
* n'a pas lu le dialogue *
* trouve dommage que 2 personnes occupent la place de tous *
* va voir ses messages privés et répond a ses dialogues entamés *

*Pensée de la raison*,
Je m'attendais à une réflexion de ce genre. Peut être que si tu avais lu, justement, tu aurais vu que notre discussion bilatérale concerne et peut être suivie par tous.
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je vois pas pourquoi j'en utiliserais pas plusieurs pour conquérir le monde
parce que .. c'est de la triche ??

Personnellement je n'ai triché que dans deux jeux de rôle : Fallout parce que j'ai découvert deux bugs à exploiter (achieving quand tu me tiens ...) et Diablo II (qui n'est qu'un faux rpg) où en fait la triche fait presque partie des règles
C'est hallucinant comme c'est facile et rapide d'avoir un lvl40 dans ce jeu : tu connais un type qui a un perso en mode enfer ? pas de pb tu finis le jeu en entier (en passant par le secret de la jambe de wirt) avec lui MAIS tu restes à côté en allié pour pouvoir gagner lvl sur lvl. En 1 heure tu passes de lvl 13 à lvl 25 ... pratique
Mais c'est de la triche.

bon là c un extrême mais pour Fallout : après j'ai plus trop eu de pb de thunes vu que tous les 3 clics de souris je gagnais 1500$ ...

Ya des tonnes d'astuces pour faire des tonnes de trucs ... et c'est quand même de la triche. Libre à toi de devenir tricheur ... dis-toi que dans ce cas les règles ne servent à rien.

En + ya vraiment moyen avec un jeu pareil d'aboutir à la même chose en faisant vivre intelligemment ton perso.
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Si je comprends bien :
1) On nous permet de jouer plusieurs persos.
2) Faire que différents persos d'un même joueur s'entraident c'est de la triche.

Combien on parie que ça sera pas dans les conditions d'utilisation que 'les différents personnages d'un même compte ne doivent pas interagir' ? Et puis même alors il serait facile d'avoir deux comptes.

Je suis bien d'accord que ce n'est pas fair play vis-à-vis des joueurs qui ne peuvent pas, faute de temps, développer plus d'un perso mais ça m'étonnerait beaucoup que ne serait-ce que le muling (deux personnages qui s'échangent des objets par l'intermédiaire d'un troisième, joué par un autre joueur, parce que l'objet en question est plus utile sur l'autre perso), c'est à dire l'application la plus visible du multi-perso, soit puni comme triche. Alors pouvoir identifier les délits d'initiés

Pour moi un exploit qui ne peut être empêché, ou au moins détecté et puni, n'en est pas un. (ben ouais, si on peut le faire et que c'est pas puni c'est que c'est autorisé non ?)
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oulaaaaaaaaa

Multi persos : ca sera mon cas

Si un jour ils interagissent (matériel disponible) je resterais fair play (pour reprendre un autre débat) et je me limiterais aux connaissances de ses persos et de ce qu'ils auront pu échanger. Si l'un doit nécessairement tuer l'autre je le FERAI.


Bref. Le fait que tu sois le joueur de deux persos ne doit en aucun cas influencer la partie. Les autres joueurs doivent les interpréter comme deux joueurs/persos différents. Tu dois vraiment faire abstraction de ton autre perso.

Citation:
Pour moi un exploit qui ne peut être empêché, ou au moins détecté et puni, n'en est pas un. (ben ouais, si on peut le faire et que c'est pas puni c'est que c'est autorisé non ?)
En gros : tu grilles un feu rouge en bagnole : pas de flics ? c'est bon t'es pas hors la loi et tu vas pas en prison : tout va bien.

Ca s'appelle le "pas vu pas pris" et c'est ce qui tue tout le monde sur la route. Sachant que le code tu l'as passé et que le permis tu l'as, il ne devrais jamais y avoir d'accident !! POURTANT, tout le monde téléphone au volant, bois avant de conduire, grille le stop du coin parce que personne n'y passe jamais, ... etc
ca fait 35 000 morts par an non ?

Enfin bref tu auras compris à quel point ce que tu dis est horrible, nul et fortement nuisible au jeu en lui même.

Normalement, un exploit est montré du doigt aux devs et ils le corrigent. Donc NON c pas parce que personne n'a pu t'empêcher d'exploiter le jeu que tu peux le faire. Tu as surement tes raisons, mais ne te sers pas de celles là pour agir.

Je rappelle : sur la route c'est 35 000 morts par an
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Je me fais choper en train de griller un feu ou en excès de vitesse, je suis puni, et j'ai risqué l'accident.
Un admin me voit en train de demander à quelqu'un s'il peut transférer un objet sur un de mes autes persos ? Ou s'il me voit déposer un objet par terre dans un coin discret puis venir le cherche avec un autre ? Il dira QUE DALLE. Parce qu'il sera sûrement écrit dans le contrat de licence qu'on ne peut pas connecter deux persos en même temps mais sûrement pas qu'on ne peut pas faie passer un objet par un tiers. Or là on profite des capacités d'un perso (il a obtenu l'objet, peut être même fabriqué) pour un autre. Et surtout le joueur et ses persos ne risquent rien qui vienne des mécanismes du jeu, pas comme un mec qui se mange un carton en voiture qui découvre une étonnante collaboration des lois de la physique dans leur grande complexité (via la biologie).

Et pourtant le transfert d'objet est nuisible au jeu. Ben si, imagine l'économie quand le joueur qui fabrique est le même que celui qui utilise. Quoi ? La voilà la pénalité pour ceux qui exploitent ? Non, ils aiment le jeu, même dénaturé par eux, surtout dénautré par eux je devrais dire (quoique la définition de la nautre d'un jeu donné soit encore à dicuter).
Pour les informations c'est pareil. Je ne peux pas connecter mes deux persos ensemble (c'est interdit dans tous les MMORPG mais peut être que Ryzom fera exeption ) et pourtant il n'y a aucune raison, rp-vraisemblablement parlant, qu'ils ne se connaissent pas.


Ensuite tous les persos d'un même joueur ne peuvent pas avoir la même importance aux yeux de ce dernier tout en resstant parfaitement indépendants. En effet il est difficile de cumuler des postes à responsabilité dans deux guildes différentes (ou alors tu lance une réponse du type "je peux pas, j'ai un autre perso qui est GL", soupa erpé). Mais imagine ensuite que, poussés par leurs communautés respectives, les deux personnages aient besoin d'interagir (diplomatie, assassinat, plein de scenarios possibles). Comment tu résouds l'affaire ?

Pour terminer je préciserai que je ne parle d'aucun cas particulier, puisque toutes les réponses semblent tourner autour du 'moi je ferai pas comme ça'. Si on laisse une porte trop grande ouverte à ce genre de pratiques beaucoup l'utiliseront. (est-ce que le mot 'twink' vous dit quelque chose ?) Je trouve que la politique de SWG n'est pas mauvaise, sans évidemment être parfaite puisque certains veulent pouvoir jouer 'honnêtement' plusieurs persos. Peit rappel : leur politique c'est quelques persos par compte mais un seul par serveur, les tricheurs doivent donc payer mais les CXZmen aussi.
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Erf j'ai vraiment eu du mal à vous suivre tous les deux :P.

Alors si j'ai bien compris l'un et contre le multiperso abusif et l'autre aussi, mais différemment? .

Mais ce multi-personnage-isme ( ) c'est par des deco/reco successive ou avec 2 comptes différents et donc 2 PCs, et donc 2 abonnements?


Quelque soit le cas je crains qu'aucune restriction ne soit faisable. Et de toute façon comment l'empêcher?
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Ca me rassure le premier paragraphe : oui si tu déposes un objet par terre n'importe ki y compris toi peut le chopper.
Mais quand je vois le patron de mon monteur informatique qui allume deux pcs de sa boîte pour jouer deux persos ca la fout mal.
Encore que ... là les persos éteint deux potes l'un alchimiste et l'autre archer. Le premier fabriquait des flèches flambées au second à tour de bras.
Mais si tu veux recréer les illuminatis tu vas devoir échanger des infos et tout. OR il n'ya aucune raison logique qui puisse faire que tes persos discutent offline (ou alors ils sont mariés IG ce qui est possible). Cet avantage est énorme etc ... j'ai déjà écrit ca plus haut.

C'est juste qu'un exploit est un exploit : c'est généralement un bug qui ouvre des possibilités plutôt qu'il n'en ferme (comme d'habitude). Et comme ce n'est pas inclut dans le gamedesign c'est hors la loi (du jeu) de l'utiliser. Que tu te fasses prendre ou pas ca change rien tu joues déjà plus au même jeu.

Citation:
quoique la définition de la nature d'un jeu donné soit encore à dicuter
ah non !! la nature d'un jeu c'est ses règles, son gameplay, son background, ... le Gamedesign koi !! ce qui fait que Ryzom =/= CS
Tricher c'est jouer autrement donc pas au même jeu.

Si tant de malades ne rouleraient pas sur le routes je serais moins stressé en prenant mes leçons de conduite. La route est devenue, non pas un moyen pratique d'aller de A à B mais une cour de récréation pour certains (-> ca correspond aux tricheurs et aux grobill abusifs) et un calvaire (-> le reste des joueurs honnêtes) pour le reste. Le truc c'est que sur la route ca paie de sa vie de tricher. IG heureusement pour les joueurs c moins dangereux mais le plaisir et le praticable sont complètement bafoués !!!
Un boxeur avec des gants renforcés d'acier va gagner et se faire plaisir : l'autre subira directement la triche.
Le dopage chez les cycliste ca différencie le gagnants et les perdant ... super !!
De la même manière, la triche dénature le jeu en défonçant les honnêtes et en récompensant les tricheurs.

Le commerce fermé c'est vachement "amusant" ... d'ailleurs sûrement 80% des tricheurs ne se rendent pas compte du bordel qu'ils remuent.

Citation:
Mais imagine ensuite que, poussés par leurs communautés respectives, les deux personnages aient besoin d'interagir (diplomatie, assassinat, plein de scenarios possibles). Comment tu résouds l'affaire ?
C'est vrai que ca m'emmerdait pour mes persos ca ... c pour ca que j'ai bien précisé que SI JAMAIS j'arrive à réunir deux machines et que mes persos devaient se tuer je le ferais. Ca serait sûrement chiant et dur à jouer RP mais jle ferais.
Le mieux est encore de pas les mettre dans des camps radicalement opposés. Ca aide. Moi g un pacifiste philosophe et un écolo bourrin. Je pense pas que els ecoterro aient à bourriner mes chercheurs. Quand bien même mon chercheur préféreras éviter le conflit et trouver une autre solution que de se faire butter.



Citation:
Pour terminer je préciserai que je ne parle d'aucun cas particulier, puisque toutes les réponses semblent tourner autour du 'moi je ferai pas comme ça'
Non la vraie question c'est est-ce que je pense aux autres et au jeu que je vais violer ?
T'as jamais joué contre un tricheur dans un jeu ? T'as raison d'êtree dégoûté. Quelque soit le cas la triche détruit les règles.

Soit on suit les règles, soit on s'en fout et on en grille, de une à beaucoup.

peut-être que parfois les règles sont trop floues pour définir la triche et le réglementaire



Citation:
Alors si j'ai bien compris l'un et contre le multiperso abusif et l'autre aussi, mais différemment? .
euh moi je suis contre l'exploitation des bugs et la triche (souvent présente en multiperso)
et lui ... j'essaie de cerner.



Citation:
Mais ce multi-personnage-isme ( ) c'est par des deco/reco successive ou avec 2 comptes différents et donc 2 PCs, et donc 2 abonnements?

Quelque soit le cas je crains qu'aucune restriction ne soit faisable. Et de toute façon comment l'empêcher?
Des restrictions si, mais empêcher quelqu'un de tricher sera un grand pas dans le jeu vidéo. Ne me parlez pas de Paladin ou de Punk buster pour CS ca a pas duré 2 mois.
D'ailleurs, que des devs s'occupent de tels programmes montre à quel point les joueurs sont gênés par le cheat.

Le multi perso comme je compte le faire c'est par alternance et par humeur.
En passant : mes deux persos c'est uniquement sous réserve d'avoir le temps de m'y ateler.
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Provient du message de Isilwenx
Mais ce multi-personnage-isme ( ) c'est par des deco/reco successive ou avec 2 comptes différents et donc 2 PCs, et donc 2 abonnements?
Quand tu as deux comptes tu as plusieurs personnage mais en même temps tu représentes plusieurs JOUEURS. Donc il n'y a pas vraiment de problème, c'est juste deux joueurs qui jouent vraiment super bien ensemble.
Deux personnages sur le même compte ne se rencontreront jamais, ce qui est absurde et produit des incohérences. Il y a deux grands types d'utilisation de plusieurs persos sur le même compte :
- le premier, minoritaire, est celui exposé par CXZman et invoqué par les défenseurs 'rp' du multi-perso, est l'élaboration de rôles totalement indépendants, avec la probabilité la plus faible possible que les deux personnages se rencontrent. Dans l'idéal ça équivaut à deux joueurs distincts avec chacun un personnage et des horaires de connexions disjoints. Pourtant comme je l'ai dit précedemment ces différents personnages n'ont pas le même potentiel puisque, toujours idéalement, les actions de n'importe quel personnage peuvent influer sur l'environnement de n'importe quel autre (c'est un point mis en avant par Ryzom me semble-t-il).
- le second exploite les avantages évidents d'avoir plusieurs personnages en assumant plusieurs rôles liés, comme des membres de deux guildes ennemies ou un couple artisan/combattant (dans Ryzom ça serait même récolteur/artisan/combattant) ou encore un couple gros perso balaise/twink. Certains comportements de ce type sont considérés comme triche selon les jeux mais sont difficilement détectables.


En fait je suis en faveur d'un nombre de persos dépendant du jeu. Dans un jeu où le changement de carrière est relativement facile et peu dépenant de la race un seul personnage me semble suffire amplement (cf SWG). Si ne nombreux choix quant aux capacités du personnages se font à sa création sans possibilité de retour en arrière un plus grand nombre est acceptable (cf AO, SB et plein d'autres jeux).
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ah ça y est c'est rentré :P

100% d'accords avec CXZman.

Il existe une 'triche' comparable sur DAoC : les buffbot.
2comptes, 2PCs, pour un seul joueur (généralement pour les joueurs de classes furtives).
Ya deux façon qu'ont ces personnes de jouer:

1- Le buffbot reste caché quelque part et distribue ces buffs au joueur 'principale' pour qu'il parte tuer plus facilement.

2- Le buffbot n'en est plus un et reste 'coller' au joueur 'principale' pour l'aider DANS l'action (heal, mez, debuff, protection etc..).

Pour le premier cas, pour ma part, c'est de la triche.
Pour le second cas, les 2 sont JOUES simultanément. Pour moi ça n'en ai plus.


C'est un exemple et je ne cherche pas à déplacer un débat qui concerne la communauté de DAoC sur le forum de Ryzom.
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Citation:
Provient du message de CXZman
Mais si tu veux recréer les illuminatis tu vas devoir échanger des infos et tout. OR il n'ya aucune raison logique qui puisse faire que tes persos discutent offline (ou alors ils sont mariés IG ce qui est possible). Cet avantage est énorme etc ... j'ai déjà écrit ca plus haut.
Je vais te donner un scoop : en rendant impossible les tells les joueurs qui veulent communiquer longue distance utiliseront ICQ ou autre. Si ça c'est pas de la transmission de pensée... Alors bien sûr si tu respecte scrupuleusement le BG tu le fais pas mais en cas de compétition (genre guerre de guilde) ça donne un désavantage à ceux qui respectent la vraisemblance de l'univers.

Citation:
ah non !! la nature d'un jeu c'est ses règles, son gameplay, son background, ... le Gamedesign koi !! ce qui fait que Ryzom =/= CS
Et dans ces règles rien n'empèche de jouer plusieurs persos qui collaborent ou d'utiliser un programme de communication tiers

[... passage sur la triche en général ...]

Dans un jeu de société quand quelqu'un triche tu peux simplement lui interdire de jouer avec (contre ?) toi. En sport c'est pour le fric, c'est plus un jeu donc le fair play n'a plus sa place, comme en business. En jeu video on ne peut pas ne pas respecter les règles puisqu'elles sont codées. Et on ne peut pas établir de conventions pour un bug comme on le fait pour des passages buggés de règles de jeu de société. Les joueurs fair play n'ont plus aucune influence sur les tricheurs, seuls les développeurs peuvent en avoir. Si le bug exploité peut être corrigé il n'y a pas de problème (s'il ne l'est pas c'est que l'équipe est incompétente, donc le jeu complètement pourri).
Dans le cas des dérives du multi perso on a aucun moyen d'agir sur les 'tricheurs'.

Alors c'est bien beau de dire 'recréer les illuminati à toi tout seul c'est pas bien' (surtout que ça sera sûrement pas tout seul, vu que je vais pas aller loin avec 3 ou 4 pelés) mais avoue qu'au moins c'est plus ambitieux que ceux qui vont monter un personnage pour après faire un twink qui va tout roxer.
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Citation:
de rôles totalement indépendants, avec la probabilité la plus faible possible que les deux personnages se rencontrent
mmh j'espère que j'ai pas dis que je cautionnait ca !! Je l'ai montré du doigt oui.

Ca serait kan même plus pratique pour moi de pas avoir à jongler entre mes persos / connections.
Je ne m'arrange pas pour que mes persos soient loin mais d'un côté ca serait bien Ca doit être hyper dur de jouer deux persos qui interagissent en tenant compte de leurs esprits disjoints.
Dans l'idéal il faudrait que même ces deux là puissent s'entre-tuer de haine à terme. Si on joue mal le RP c foutu d'avance.

Chuis pas à fond avec la 2e proposition parce que ok ca dérange autant qu'au-dessus d'avoir deux persos qui interagissent dans la même guilde ou la même région mais de là à exploiter des trucs ...

Si pour les autres deux persos = deux joueurs, il faut que nous nous alignons sur les autres. Pourquoi ? parce que eux ils suivent les règles. Ils jouent en conséquence alors nous aussi.
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-- dsl pour le double post mais j'en ai marre : on peut pas quoter en edit --


Citation:
ça donne un désavantage à ceux qui respectent la vraisemblance de l'univers.
D'où le côté chiant et lâche de la triche.
Si le jeu désactive les Tells oui bah yaura toujours Roger Wilco and Co
De toute façons pour empêcher les gens de tricher il faudrait leur faire un lavage de cerveau : chose in-envisageable à grande échelle


Citation:
En jeu video on ne peut pas ne pas respecter les règles puisqu'elles sont codées
Si et de deux façons :
- l'exploit des bugs s'il y en a
- pour les MMORPGs les combines IRL (dialogue ICQ, arrangements entre joueurs, double pc abusif, ... etc) d'ailleurs ca s'applique à pleins d'autres jeux ca : CS est la mine d'or de l'ingéniosité de toute la triche possible et imaginable.


Citation:
mais avoue qu'au moins c'est plus ambitieux que ceux qui vont monter un personnage pour après faire un twink qui va tout roxer
mmh bof : OK recréer la légende des illuminatis c'est vraiment un truc ambitieux et excellent mais ... ca reste une guilde née de l'exploitation et de la triche. Pour moi ca change pas grand chose même si l'intention est bonne (quand j'ai parlé de Diablo II et du lvling je citais un exemple réel d'un type qui avait perdu son compte par hacking. Il voulait rattraper le retard .. comme toi tu veux faire vivre une légende).



En tout cas ce qui m'énerve c'est que la triche et l'exploit de bugs a créé une atmosphère chez les honnêtes très désagréable :
... Alors bien sûr si tu respecte scrupuleusement le BG tu le fais pas mais en cas de compétition (genre guerre de guilde) ça donne un désavantage à ceux qui respectent la vraisemblance de l'univers.
C'est quand même grave d'en arriver à dire ca : on sait d'avance que ca va tricher -_-
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De mon point de vue un exploit se sert du code et le code c'est les règles. Si ça fout la merde il faut changer la règle -> patch.

Pour les illuminati j'avais envisagé ça sur Shadowbane où on s'était dit que de tout façon l'espionnage IRL (avec deux persos dans deux guildes différentes) serait présent et qu'on devrait trouver des moyens de s'en prémunir, au final tout le monde avait à peu près accepté que ça ne serait pas de la triche.
Ensuite je ne pense pas jouer plusieurs persos mais ça dépendra du jeu. Par contre je suis toujours pour créer une non-guilde basée sur ma philosophie (explication par MP), pas forcément pour faire vraiment les illuminati (gouverner le monde ça doit être très chiant, quand on y pense).
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Les règles sont sur papier : c'est ce que le gamedesigner impose à ses joueurs
Les bugs et les limites techniques sont ce qui sépare les règles du jeu pratique. DONC les bugs sont les premiers à dérégler les règles.
ex de mon Fallout : Mon exploit se base sur un dialogue dans une centrale nucléaire : on a choppé non loin un morceau d'uranium qu'on peut y faire raffiner ... l'employé nous annonce ensuite que la ville va mal et que la centrale c pire et que donc il serait bien de lui laisser le cailloux et de repartir avec un dédommagement : la somme investie + 500 $ = 1500$
Le bug est à la clôture de ce dialogue : il ne se clôture pas !!
Si on revient plus tard il va sortir le même dialogue et il suffira de resélectionner les mêmes phrases pour gagner des thunes.
Dans l'univers et sur le papier il n'existe aucune source inépuisable de fric ni d'ingénieur assez con pour répéter la même chose 107ans : on est bien EN DEHORS des règles du jeu.
J'ai donc bien triché en exploitant ce bug (en même temps g pu me payer un fusil à rail électromagnétique Gauss : 150 000 $)


euh ... les illuminatis c pas juste une organisation de personnes sachant beaucoup de choses ? je sais qu'ils ont du pouvoir mais ca reste une sorte d'organisation terroriste ou de pression. C'est pas vraiment les maitres du monde ... enfin je crois (c'est MJ12 les maitres )
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Ton exploit sur Fllout 2 je le connais, je l'avais trouvé aussi.
Encore une fois si tu me trouves un quelconque texte qui décrit l'interdiction de jouer plusieurs persos dans un intérêt commun.

Ensuite, pour continuer dans ton exemple Fallout, si les game designers avaient fait en sorte que chaque PNJ tire ses revenus d'une source finie ce bug n'existerait pas. L'ingénieur ne pourrait tout simplement pas te payer plusieurs fois pour le minerai. C'est ce qui se passe dans notre réalité, la réalité de Fallout est différente et ce bug (car c'en est un, c'était sûrement pas voulu par les développeurs mais en même temps le minerai est un objet secret donc ils ont sûrement pas tout testé autour de lui) est tout à fait conforme à cette réalité. Les règles de Fallout disent que lors d'un reward les thunes sont crées (donc qu'il existe bel et bien une source inépuisable de thune sur le papier), elle est plutôt là la faille à mon avis.

Les illuminati ont il me semble clairement vocation à gouverner le monde. Majestic 12 c'est un soit-disant gouvernement secret des Etats Unis. Dans les deux cas c'est des types qui aiment se faire chier, pas moi

Edit : vraiment pas besoin d'exploiter ça pour pouvoir acheter un fusil gauss
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