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Iminra Aï Khanoum
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Exclamation
Pas la place de la femme dans l'Islam mais sa place dans le monde...
Citation:
Provient du message de Hunter

Encore une fois c'est plus compliquer que cela
Simple exemple tiré de la 9eme sourates :

Une fois passés les mois sacrés, tuez les incroyants où que vous les trouviez. Prenez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades. [...]

Effrayant non? Mais enlevé de son contexte...
Assez d'accord, il ne suffit pas d'extraire quelques mots d'un livre saint pour prouver l'horreur de ses propos ou leur véridicité... comme beaucoup l'on dit, on peut faire dire beaucoup de choses à un texte à partir du moment ou l'on connait l'impacte qu'il aura sur une population donnée, et des abus ont indéniablement été faits, quelque soit le livre saint des grandes religions monothéistes auquel on se réfère.

Comme la Bible peut etre considérée comme un livre très contradictoire (surtout en opposant ancien et nouveau testament), le Coran peut l'être également puisqu'il est un écrit de révélations, faites au Prophète sur une période d'une 30aine d'années -si je ne me trompe pas- et non écrit d'un seul tenant.
Je ne vais pas ici remettre en cause la porté divine de ces textes, mais l'interaction humaine dans leur retranscription est évidente. Elle est le reflet d'une époque, d'une pensée ancienne, et d'un contexte précis (qui évolue sur plusieurs années), même s'il n'entrave en rien à la porté générale des mots... C'est ensuite un avis très subjectif, mais je pense que c'est en gardant ces données en tête que la lecture doit se faire, et elle n'altère en rien la croyance que l'on peut avoir.

Le problème posé par ces textes réside non seulement dans leur historicité mais également dans leur traductions anciennes et parfois hasardeuses, et de mains sûrement pas toujours impartiales -surtout pour la Bible qui ne nous est parvenu qu'après la traduction grecque (Septante -doute sur l'ortho : /) et latine (Vulgate) ... Même si le Coran n'a pas subit ces problemes majeurs de traduction, le contenu n'en est pas moins évasif en certains points et on en connait plusieurs "courants" d'interpretation, qui s'opposent parfois radicalement.

Pour la citation d'en haut, elle ne s'applique pas directement aux chrétiens et juifs (comme il a été sous-entendu plus haut) et si l'ont connait la vie du prophète on sait que son principal combat été contre les peuples polythéistes qui avaient pris possession de La Mecque et l'en avait chassé. Le Coran prône une tolerance relative pour les Chrétiens (reconnaissant qu'etant monothéiste, ils sont moins "égarés") mais moins nettes pour les juifs après les frictions entre la communauté juive de Médine et les disciples de Mahommet dans les années 500 (je ne sais plus combien ^^)

En ce qui concerne le position des femmes, je n'ai pas lu le Coran dans son intégralité (seulement étudié quelques passages) mais là encore, comme pour la Bible, le contexte d'écriture est celui d'une société patriarcale et tribale. Ensuite, tout dépend de l'interpretation que l'on fait du texte que l'on a sous les yeux: la Bible ne fait pas l'apologie de l'infidélité, pourtant on pourrait dire qu' Abraham, en tant que père du christianisme, en trompant sa femme pour avoir une descendance nous y incite. La polygamie n'est pas non plus une obligation du texte Coranique, et là encore, si on se réfère à la vie de Prophète, on sait qu'il a épousé une première femme, a fait un bon mariage et a prospéré grace a elle (j'ai oublié son nom : /), puis a sa mort, il a repris une femme, puis une autre, et ainsi de suite. Toutes sont decrites avec des personnalités différentes et le Porphète apparaît finalement comme un homme qui aime ses femmes.

Je crois qu'il faut garder une certaine prudence par rapport ce que l'on lit/voit (à la tv-chiotte) et ne pas non plus faire l'amalgame entre religion et traditions populaires. D'après les derniers sondages réalisés, 1 femmes sur 10 est victime de violences en France... Je doute qu'1 femme sur 10 soit musulmane... regardez déjà chez vous avant de dénoncer des comportements inhumains. J'espere que les mentalités évoluront par rapport à la femme dans le monde, mais ce n'est pas en s'attaquant à un Dieu que vous ferez changer les choses.
Lien direct vers le message - Vieux
Rollback
Alpha & Oméga
 
Pourquoi je ne souhaite pas parler des autres religions ? Tout simplement parce que je ne veux pas que la discussion se dilue dans des comparaisons.

D'ailleurs, certains d'entre vous qui font ces comparaisons me reprochent de ne pas prendre en compte le contexte. Or si justement nous prenons en compte les contextes de naissance chaque religion, quel est l'utilité d'en faire la comparaison, puisque leur contexte et leur évolution sont unique ?

Bien parlons du contexte de la naissance de l'Islam et du Coran. Je comprends tout à fait que l'époque et l'endroit où il a été écrit ont influencé son "phrasé". Mais prendre en compte cela, c'est avoir une attitude d'historien et non de religieux face au Coran.

Oui à l'époque, la société était principalement patriarcale et il est naturelle que cela se reflète dans les écrits de l'époque. Mais le problème est qu'ici, ce livre n'est pas un simple écrit (même s'il a fallu plusieurs années pour le faire). Pour un religieux, le contexte historique ou social n'entre pas en considération car le Coran est litéralement la Parole d'Allah et Celle-ci est valable quelque soit l'époque, l'endroit et la société dans lesquels nous vivons (c'est écrit dedans plusieurs fois !).

Je veux bien admettre qu'il y ait discussion entre éminences religieuses sur les passages obscures ou ambigue du texte. Ici, chaque interprétation, du moment qu'elle est raisonnable, a droit de citer. L'extrémisme religieux est d'ailleurs l'un de ces courants d'interprétation.

Par contre, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir discussion entre religieux sur des passages explicites et clairs comme celui-ci :

Citation:
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
L'historien invoquera ici le contexte pour dire qu'il ne faut pas prendre en compte ce passage et qu'il n'est donc plus d'actualité. Le religieux ne peut pas le faire car c'est la Parole de Dieu, indivisible.

Bien entendu, un musulman peut ne pas appliquer ce verset en invoquant le contexte tout comme l'historien ou d'autres croyances, mais s'il est un vrai croyant, il ne peut pas renier cette parole et il ne peut pas dire comme l'historien qu'elle n'est plus valable. Et surtout il ne peut pas reprocher à un autre musulman de l'appliquer.

Plus généralement, le bon musulman modéré peut ne pas faire les choses décrites dans le Coran si ce ne sont pas des obligations. Mais il ne peut pas les renier non plus. D'où mes questions du premier post.

Edit : finalement, je laisse tomber. Bon week-end à tous.
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Ulgrim
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Citation:
Provient du message de Rollback
Pourqquoi je ne souhaite pas parler des autres religions ? Tout simplement parce que je ne veux pas que la discussion se dilue dans des comparaisons.
D'ailleurs, certains d'entre vous qui font ces comparaisons me reprochent de ne pas prendre en compte le contexte. Or si justement nous prenons en compte les contextes de naissance chaque religion, quel est l'utilité d'en faire la comparaison, puisque leur contexte et leur évolution sont unique ?
Bien parlons du contexte de la naissance de l'Islam et du Coran. Je comprends tout à fait que l'époque et l'endroit où il a été écrit ont influencé son "phrasé". Mais prendre en compte cela, c'est avoir une attitude d'historien et non de religieux face au Coran.
Oui à l'époque, la société était principalement patriarcale et il est naturelle que cela se reflète dans les écrits de l'époque. Mais le problème est qu'ici, ce livre n'est pas un simple écrit (même s'il a fallu plusieurs années pour le faire). Pour un religieux, le contexte historique ou social n'entre pas en considération car le Coran est litéralement la Parole d'Allah et Celle-ci est valable quelque soit l'époque, l'endroit et la société dans lesquels nous vivons (c'est écrit dedans plusieurs fois !).
Je veux bien admettre qu'il y ait discussion entre éminences religieuses sur les passages obscures ou ambigue du texte. Ici, chaque interprétation, du moment qu'elle est raisonnable, a droit de citer. L'extrémisme religieux est d'ailleurs l'un de ces courants d'interprétation.
Par contre, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir discussion entre religieux sur des passages explicites et clairs comme celui-ci :
L'historien invoquera ici le contexte pour dire qu'il ne faut pas prendre en compte ce passage et qu'il n'est donc plus d'actualité. Le religieux ne peut pas le faire car c'est la Parole de Dieu, indivisible.
Bien entendu, un musulman peut ne pas appliquer ce verset en invoquant le contexte tout comme l'historien ou d'autres croyances, mais s'il est un vrai croyant, il ne peut pas renier cette parole et il ne peut pas dire comme l'historien qu'elle n'est plus valable. Et surtout il ne peut pas reprocher à un autre musulman de l'appliquer.
Plus généralement, le bon musulman modéré peut ne pas faire les choses décrites dans le Coran si ce ne sont pas des obligations. Mais il ne peut pas les renier non plus. D'où mes questions du premier post.
Edit : finalement, je laisse tomber. Bon week-end à tous.
Je remets tout le message ..... Il n'est pas dénué de sens ni d'intérêt. Seulement Rollback, essaye de sortir la tête du sac où tu l'a mise Les grandes religions, tout comme l'Islam, n'ont pas évolué. Ca, je l'ai déjà dit deux ou trois fois. Les textes sacrés sont toujour les mêmes, et personne n'ira les réécrire, sauf peut-être le Messie qe les Juifs attendent depuis des lustres.
Les religions "révélées" sont paroles de Dieu, et nous ne pouvons qu'interpréter ce qui est dedans. Mais Rollback, quand comprendras-tu que l'on peut faire dire tout et n'importe uoi à un texte ?
En argumentant de la façon dont tu le fais, tu te mets au même niveau que les extrémistes religieux. A savoir : le texte, rien que le texte, toujours le texte.
Seulement les intégristes n'ont pas compris que ces textes étaient ( étaient ) peut-être des messages divins, mais datant de milliers d'années. Comme l'a dit Iminra, ramène ces vieux textes à notre époque, ils sont en certains points complètement obsolètes. C'est alors à l'Homme de les réinterpréter, ce que refusent de faire les "fondamentalistes", qui par définition reviennent aux fondements de leur religion ( et sont donc réactionnaires ).

Comme je te l'ai dit, et comme je te le répète, être en accord avec sa religion ne signifie pas suivre les textes à la lettre. Et il ne s'agit pas non plus de rejeter sa religion, comme le propose T. Nasreen, pour la faire évoluer.
C'est aux Hommes de faire évoluer leur société, pour que celle-ci comprenne que le bien être réside peut-être dans des voies religieuses, mais largement empreint de libertés et de démocratie.

C'est grave de penser comme tu le fais, dans le sens où comme les fondamentalistes, tu sembles croire que seuls ces derniers sont dans le droit chemin de la Vertu, alors que les "autres", évoluant vers la démocratie, rejettent leur religion, leurs croyances, leurs coutumes.
Il ne s'agit pas de cela, et tu ne peux séparer ce débat des problèmes politiques, économiques, sociaux, que rencontrent les pays musulmans à l'heure actuelle.
Lien direct vers le message - Vieux
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